Vil du ha en plass å diskutere uten at spøkelser, ufo og slikt flagrer rundt øra ?

Asbjørn har opprettet et nytt forum, som ikke har slike tema.
Også dette nye forumet er gratis å bruke.

Se:
https://www.paran.no/discuss

Oppe i høyre hjørnet i denne meldingen er et kryss som blir synlig når du flytter musepekeren nær det.
Der kan du lukke denne meldingen.

Fakta, teori & skepsisFri vilje

Det er generelt altfor lite fakta og skepsis blant mennesker som studerer det åndelige. Her herjer diskusjonene rundt den viktige vitenskapelige biten.

Moderatorer: Asbjørn, Mod Fakta og, mod_spøkeguiden

Bruker avatar
Bearchild
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 3529
Startet: 27 Jan 2005 22:17
19
Kjønn (valgfri): Gammal røy
Lokalisering: Rundtomkring i Buskerud
Har takket: 455 ganger
Blitt takket: 1355 ganger

Fri vilje

Innlegg av Bearchild »

Fant denne artikkelen på forskning.no;
"Mordere har ikke noe valg. Eksperimenter på både mennesker og dyr støtter teorien om at vi er dømt til å gjøre det vi gjør."

http://forskning.no/kriminalitet-vold/2 ... r-forskere

Det gjelder vel neppe bare mordere, men det er kanskje dem det er enklest- og mest interessant?- å forske på. Så da kan vi vel bare avskrive fri vilje eller? :smoke

Rotteforsøkene er antagelig (og forhåpentligvis) litt mer avanserte enn det som skrives i artikkelen. Hvis ikke synes jeg det var et dårlig argument for hvorfor handlinger er forutbestemte. Det å vite hvilken retning rotta går sekundet før den svinger synes jeg rimer dårlig med fravær av fri vilje?

Hadde de kunnet laget et skjema som viste hvilken løype gnageren ville gå før de slapp den løs så kanskje. De forteller jo ikke hvorfor rotta svinger til f.eks høyre.. hvis det er en "spennende" lukt til høyre vil jo hjernen registrere dette før rotta svinger. Hvordan vet de at det ikke er hjerneaktiviteten av lukten de registrerer?

Vedrørende "Hat mot krokodiller"-
(Sam Harris mener det ikke er noe poeng å klandre mennesker mer enn dyr, og at hevntanker mot en mann som har prøvd å drepe deg er like fruktbart som hevntanker mot en krokodille som prøver å spise deg.

– Hvis du er som mennesker flest, vil du føle hat mot mannen. Du kan komme til å bruke flere år av livet ditt til å fantasere om hans død. Hvor mye tid kommer du til å bruke på å hate krokodillen?
)

- Det finnes helt sikkert de som ville lagt en krokodille- eller krokodiller generelt- for hat dersom de nesten ble drept av en. Men mange av de som blir nestenofre for haier har jo reagert stikk motsatt og har blitt rene haiforkjempere.

Men litt fri vilje har vi nok allikevel. :D
At fysikken er deterministisk, betyr ikke nødvendigvis at alt du gjør i framtida er forutbestemt, bare det du har gjort fram til nå.
Den setningen er omtrent like mindfucking som å tenke på hva som finnes bortenfor stjernene. Omtrent. :666
Antall ord: 361
Du er min fiende inntil det motsatte er bevist. Bevisbyrden ligger på deg.



http://halvvill.blogspot.com/

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
ludoburgero
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 7952
Startet: 25 Aug 2004 16:02
19
Har takket: 967 ganger
Blitt takket: 892 ganger

Re: Fri vilje

Innlegg av ludoburgero »

Jeg så nettopp en dokumentar på NRK om dette, og jeg har hørt om lignende eksperimenter før.
Det jeg kanskje høres moteriktig dum ut om nå, er at jeg på tvert vis vil si at dette tror jeg bare er sludder og vås. Det jeg kanskje høres tidsriktig ut som konspirasjonsteoretiker om nå er at dette såklart er noe vi alle skal ta som et vitenskapelig faktum for å kunne ledes "viljeløst" mot det samfunnet makteliten ønsker å etablere, og såklart har jobbet for i generasjoner.

At vi ikke har fri vilje er noe av det latterligste jeg har hørt. Hvordan kan det ene utelukke det andre, og hvordan kan det så unyansert være sant, i forhold til for eksempel om vi kanskje bestemmer oss simpelthen ubevisst allerede straks vi har fått presentert (eller fått oversikten over) alternativene? Altså for de valgene vi skal gjøre?

Om jeg da skulle gå i en labyrint, og velge både høyre her eller venstre der, så tror jeg at hjernen min er et såpass komplekst organ at den vil avgjøre mange av "venstrene" og "høyrene" lenge før jeg faktisk står i et veikryss - ja, absolutt med på denne sålangt - og dette til tross for at jeg også opplever sterkt at jeg heller tar en avgjørelse der og da - joda, jeg er med enda...

Men at før jeg ble født, langt inni stjernestøvet der, sånn cirka i uendeligheten... litt før Big Bang, nei uendelig lenge før Big Bang, det som var før... skulle bestemme meg for å drikke en kaffe latte idag og at jeg skulle bli matforgiftet for en måneds tid siden, at jeg skulle snuble i en fortauskant og tryne for cirka 15 år siden, at jeg ville ha akkurat Bremykt i butikken og ikke vanlig meierismør forrige gang, at mine foreldre skulle kalle meg Espen, at jeg valgte å ikke gjøre noe mer meningsfylt med livet mitt for lenge siden da jeg fremdeles var mye yngre og kunne bygge en bedre fremtid, og at jeg er dømt til alt dette jeg opplever?

For noe sprøyt! Jeg kunne da lagt meg ned for å dø, og så si at dette også var forutbestemt?
Nei. Nei, nei, nei. Hvorfor skal man godta noe som mildt sagt, og bokstavelig talt, er frihetsberøvelse?

Har jeg ikke fri vilje? Skrev jeg dette i opposisjon eller er det skrevet i stjernene?
Skal denne type forskning motsies? Eller bør den aksepteres blindt?
Hvem vet? Uansett så er det jo forutbestemt. Så om fremtidens forskning viser oss at fri vilje eksisterer, og at skjebnen, det forutbestemte bare er pølsevev, så skal man ikke ta det heller for gitt - ERGO; VI HAR FRI VILJE!

Jeg kan bevise det! Bare gi meg et innblikk i et parallelt univers, så skal jeg vise dere alle sammen hva som skjer når jeg tar to helt motsatte valg samtidig! Da skal vi bare vente noen år og se sommerfugleffektens vingeslag utgjøre betydelige forskjeller! :lol:
Antall ord: 522
“Nothing in the world is more common than unsuccessful people with talent,
leave the house before you find something worth staying in for.”

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
ludoburgero
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 7952
Startet: 25 Aug 2004 16:02
19
Har takket: 967 ganger
Blitt takket: 892 ganger

Re: Fri vilje

Innlegg av ludoburgero »

Shit, jeg glemte at alt som skjer i parallelle universer er såklart også forutbestemt.
Du visste denne kommentaren ville komme. Det var bestemt det også.

Fra nå av skal jeg frasi meg alt ansvar for samtlige av mine ord og handlinger.
Dreper jeg noen er jo det også ikke min feil. Jeg kan ikke stilles til ansvar.
Står jeg der i retten skal jeg sende mobilen min med link til forskning.no.

Da tenker jeg aktoratets pipe får en annen lyd.
Antall ord: 84
“Nothing in the world is more common than unsuccessful people with talent,
leave the house before you find something worth staying in for.”

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
Bearchild
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 3529
Startet: 27 Jan 2005 22:17
19
Kjønn (valgfri): Gammal røy
Lokalisering: Rundtomkring i Buskerud
Har takket: 455 ganger
Blitt takket: 1355 ganger

Re: Fri vilje

Innlegg av Bearchild »

Ikke bare tenker de (forskerne) tanken, de sier det tilogmed høyt:

John-Dylan Haynes mener vi må finne andre grunner til at folk skal i fengsel.

– Da må du si at vi vil ha andre definisjoner for hvordan folk kan holdes ansvarlig, sier han.

– Du kan si at folk ikke er ansvarlig fordi de ikke hadde kontroll, men at det varderes hjerne som tok avgjørelsen. Det var ingen andres hjerne som tok avgjørelsen. De har eierskap til avgjørelsen, men de hadde ikke kontroll over avgjørelsen.


Synes selv det bare føyer seg inn i det moderne "forståsegihjel på alt", alt skal kunne unnskyldes og "hete noe" i dag. Temaet er sikkert interessant nok men disse forskerne i denne saken beveger seg langt over streken. Er min personlige mening ihvertfall.
Antall ord: 135
Du er min fiende inntil det motsatte er bevist. Bevisbyrden ligger på deg.



http://halvvill.blogspot.com/

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
ludoburgero
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 7952
Startet: 25 Aug 2004 16:02
19
Har takket: 967 ganger
Blitt takket: 892 ganger

Re: Fri vilje

Innlegg av ludoburgero »

Ja, enig. Vi har sett det lenge. Spesielt i forbindelse med rettssaker der spørsmål om gjerningskvinnens (og -mannens, såklart, men litt utradisjonell bruk her fiffer opp tilværelsen for meg) mentale tilstand er det som tillegges mest fokus. Jeg tenker spesielt på Breivik-saken.

Hvis fri vilje ikke eksisterer, har det et kollektivt og/eller overstyrt opphav - og dermed kontroll. For alt vi kan definere som kontroll i den sammenheng da. Vil det ikke være best om alle puttes i fengsel, også higgs bosonet når de finner det, og at vi alle bare enten fritas alt ansvar og tilrettelegger for anarki (frihet er jo en illusjon likevel), eventuelt bare putter alle bak lås og slå?

Sett slik at vilje (hvorfor kalle det fri, anyway?) er noe som oppleves som ekte, men er underordnet en kollektiv orkestrering av hendelser, en styreform hvis opphav er "read only memory", hvor sikkerhetssperren er påslått der alle såkalte "feil" (som i politikken) er planlagte/oppkonstruerte feil, der alle våre foreldre var forutbestemt til å få oss alle som barn, som den vi alle er endt opp til å bli... nok analogier her... men så kommer det fjollete spørsmålet mitt med en alvorlig undertone:

Er ikke det frigjørende i seg selv, da? Tenk å kunne gjøre hva du vil! Tenk at det ikke er din feil! Tenk at du ikke fortjener verken berømmelse, belønning, straff, komplimenter, irettesettelse, ingen verdens ting! Fordi du er så fri som det går an å bli - fra ansvaret - fra handlingene - fra viljen! Så, igjen, tilbake til hvorfor jeg spør om hva vitsen er likevel med å kalle det nettopp "FRI vilje": Det er jo poengløst når man er fritatt fra viljen. Det er nøyaktig det samme. Man er fri! Det er utgangspunktet, det er konklusjonen!

Dette er en skikkelig ambivalent og selvmotsigende sannhet, slik tankerekken min er akkurat nå.
Hvis man er fri fra noe, så er man jo fri. Da blir definisjonen "vilje" uansett overflødig.

Ergo, dog selvrettferdigende sirkellogikk: Hvis friheten fra det hele, viljen inkludert, er der, så er friheten per definisjon hele viljen i seg selv. Tenk og tygg på den, forskere! :dontknow
Antall ord: 371
“Nothing in the world is more common than unsuccessful people with talent,
leave the house before you find something worth staying in for.”

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
jeditrond
Verifisert
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 3245
Startet: 07 Okt 2011 13:21
12
Kjønn (valgfri): Mann
Lokalisering: Vestfold
Har takket: 3649 ganger
Blitt takket: 1151 ganger

Re: Fri vilje

Innlegg av jeditrond »

ludoburgero skrev:Ja, enig. Vi har sett det lenge. Spesielt i forbindelse med rettssaker der spørsmål om gjerningskvinnens (og -mannens, såklart, men litt utradisjonell bruk her fiffer opp tilværelsen for meg) mentale tilstand er det som tillegges mest fokus. Jeg tenker spesielt på Breivik-saken.

Hvis fri vilje ikke eksisterer, har det et kollektivt og/eller overstyrt opphav - og dermed kontroll. For alt vi kan definere som kontroll i den sammenheng da. Vil det ikke være best om alle puttes i fengsel, også higgs bosonet når de finner det, og at vi alle bare enten fritas alt ansvar og tilrettelegger for anarki (frihet er jo en illusjon likevel), eventuelt bare putter alle bak lås og slå?

Sett slik at vilje (hvorfor kalle det fri, anyway?) er noe som oppleves som ekte, men er underordnet en kollektiv orkestrering av hendelser, en styreform hvis opphav er "read only memory", hvor sikkerhetssperren er påslått der alle såkalte "feil" (som i politikken) er planlagte/oppkonstruerte feil, der alle våre foreldre var forutbestemt til å få oss alle som barn, som den vi alle er endt opp til å bli... nok analogier her... men så kommer det fjollete spørsmålet mitt med en alvorlig undertone:

Er ikke det frigjørende i seg selv, da? Tenk å kunne gjøre hva du vil! Tenk at det ikke er din feil! Tenk at du ikke fortjener verken berømmelse, belønning, straff, komplimenter, irettesettelse, ingen verdens ting! Fordi du er så fri som det går an å bli - fra ansvaret - fra handlingene - fra viljen! Så, igjen, tilbake til hvorfor jeg spør om hva vitsen er likevel med å kalle det nettopp "FRI vilje": Det er jo poengløst når man er fritatt fra viljen. Det er nøyaktig det samme. Man er fri! Det er utgangspunktet, det er konklusjonen!

Dette er en skikkelig ambivalent og selvmotsigende sannhet, slik tankerekken min er akkurat nå.
Hvis man er fri fra noe, så er man jo fri. Da blir definisjonen "vilje" uansett overflødig.

Ergo, dog selvrettferdigende sirkellogikk: Hvis friheten fra det hele, viljen inkludert, er der, så er friheten per definisjon hele viljen i seg selv. Tenk og tygg på den, forskere! :dontknow
Minner meg på Monty Python sketsjen om morderen som innrømte handlingen, men "society is to blame." Så da går jo selvsagt politiet avgårde og arresterer samfunnet må vite :D

Jeg tror heller ikke at vi ikke har fri vilje, visse ting tyder tom. på at vi tar den i bruk før vi blir gjenfødt, at man faktisk velger sine foreldre på godt og vondt. Dette kan selvsagt ikke bevises, men det blir gjentatt nokså ofte i ymse regresjonsrapporter og i historiene fra barn som sier de kan huske et liv før dette :)
Antall ord: 470
“When you're a god, you don't have to have reasons."-Terry Pratchett, Mort

Bokprosjektet mitt; http://atlantisbloggen.wordpress.com/

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
ludoburgero
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 7952
Startet: 25 Aug 2004 16:02
19
Har takket: 967 ganger
Blitt takket: 892 ganger

Re: Fri vilje

Innlegg av ludoburgero »

Spennende og provokative tanker, faktisk, dette med å velge sitt utgangspunkt ved gjenfødsel!

Når det gjelder Monty Python burde det være pensum.
Hele grunnskolen bør ha en egen "Monty Python"-time i uka med en episode fra hele serien.

Det er min frie vilje som fikk meg til å komme med disse utsagnene.
Antall ord: 55
“Nothing in the world is more common than unsuccessful people with talent,
leave the house before you find something worth staying in for.”

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
Bearchild
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 3529
Startet: 27 Jan 2005 22:17
19
Kjønn (valgfri): Gammal røy
Lokalisering: Rundtomkring i Buskerud
Har takket: 455 ganger
Blitt takket: 1355 ganger

Re: Fri vilje

Innlegg av Bearchild »

ludoburgero skrev: Sett slik at vilje (hvorfor kalle det fri, anyway?) er noe som oppleves som ekte, men er underordnet en kollektiv orkestrering av hendelser, en styreform hvis opphav er "read only memory", hvor sikkerhetssperren er påslått der alle såkalte "feil" (som i politikken) er planlagte/oppkonstruerte feil, der alle våre foreldre var forutbestemt til å få oss alle som barn, som den vi alle er endt opp til å bli...
Litt på siden men synes denne som dukket opp på tidslinjen min på fb akkurat nuh passet litt inn;

Image
Antall ord: 92
Du er min fiende inntil det motsatte er bevist. Bevisbyrden ligger på deg.



http://halvvill.blogspot.com/

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
Bearchild
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 3529
Startet: 27 Jan 2005 22:17
19
Kjønn (valgfri): Gammal røy
Lokalisering: Rundtomkring i Buskerud
Har takket: 455 ganger
Blitt takket: 1355 ganger

Re: Fri vilje

Innlegg av Bearchild »

Hva om disse som er forutbestemt til å utføre "stygge" ting bare kan lukes ut før de blir født da? :666
Dette blir jo bare styggere og styggere. Folk tar jo fostervannsprøver i frykt for å få et annerledesbarn. Når også gener assosiert med psykopati og pedofili kan hentes ut er det vel ikke lenge før vordende foreldre krever full DNA- profil av det ventede barnet.

Forskning slår liksom litt alle veier. Jeg skjønner jo at det kan komme til nytte men det er ikke alt man bør eller skal vite.. :(

http://www.aftenposten.no/meninger/kron ... 03857.html

Personlighetstrekk som pedofili og psykopati kan trolig snart kartlegges med ny DNA-teknikk og benyttes ved etterforskning i saker med ukjent gjerningsmann.
Antall ord: 127
Du er min fiende inntil det motsatte er bevist. Bevisbyrden ligger på deg.



http://halvvill.blogspot.com/

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
jeditrond
Verifisert
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 3245
Startet: 07 Okt 2011 13:21
12
Kjønn (valgfri): Mann
Lokalisering: Vestfold
Har takket: 3649 ganger
Blitt takket: 1151 ganger

Re: Fri vilje

Innlegg av jeditrond »

Bearchild skrev:Hva om disse som er forutbestemt til å utføre "stygge" ting bare kan lukes ut før de blir født da? :666
Dette blir jo bare styggere og styggere. Folk tar jo fostervannsprøver i frykt for å få et annerledesbarn. Når også gener assosiert med psykopati og pedofili kan hentes ut er det vel ikke lenge før vordende foreldre krever full DNA- profil av det ventede barnet.

Forskning slår liksom litt alle veier. Jeg skjønner jo at det kan komme til nytte men det er ikke alt man bør eller skal vite.. :(

http://www.aftenposten.no/meninger/kron ... 03857.html

Personlighetstrekk som pedofili og psykopati kan trolig snart kartlegges med ny DNA-teknikk og benyttes ved etterforskning i saker med ukjent gjerningsmann.
Hvis slike mennesker vokser opp og blir tutet ørene fulle av hvor fæle de er, vil vel genene slå til, kanskje. Enig med deg i at vitenskapen til tider sparker alle veier og ikke alltid tenker over hva de sier, folk som ikke kjenner vitenskapen bak funnene godt nok, tar dette for god fisk og kan godt finne på å gjøre slik du skriver om å be om full dna-profil av ungen før den blir født og enten gå for abort eller forsøke å mekke på genene til ungen slik at den blir en veloppdragen og ufarlig samfunnsborger som ser ut akkurat slik mor og far ønsker det...
Antall ord: 240
“When you're a god, you don't have to have reasons."-Terry Pratchett, Mort

Bokprosjektet mitt; http://atlantisbloggen.wordpress.com/

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Bruker avatar
ludoburgero
Standard bruker
Standard bruker
Innlegg: 7952
Startet: 25 Aug 2004 16:02
19
Har takket: 967 ganger
Blitt takket: 892 ganger

Re: Fri vilje

Innlegg av ludoburgero »

Har man først presedens til et sorteringssamfunn hvor man luker ut (aborterer) barn med "POTENSIELLE karaktertrekk", kan man definitivt behandle de som ved en feil allerede har fått levd noen år som fritt vilt også.

Jeg ser ikke noe solskinn i fremtiden.
Antall ord: 44
“Nothing in the world is more common than unsuccessful people with talent,
leave the house before you find something worth staying in for.”

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links