Religion & livssyn ⇒ Ikke lovlige livssyn

[Deep Space]

ikke for å lage noe styr her i denne tråden, eller ødelegge for BA, ludo eller andre, men hvis dere ser på kommentarene mine tidligere i tråden... Hvis dette hadde vært skrevet for.., la oss si, 100 år siden... Så hadde jeg garantert blitt torturert, drept og grilla på et bål.

Det sier vel ikke deg noe om religion?
Eller.... ?

[BA.]

ikke for å lage noe styr her i denne tråden, eller ødelegge for BA, ludo eller andre, men hvis dere ser på kommentarene mine tidligere i tråden... Hvis dette hadde vært skrevet for.., la oss si, 100 år siden... Så hadde jeg garantert blitt torturert, drept og grilla på et bål.

Det sier vel ikke deg noe om religion?
Eller.... ?

Hmm, det vil vel da være ca 50 år etter at Darwin ga ut "Artenes opprinnelse"

Sier det deg noe?

[ludoburgero]

ikke for å lage noe styr her i denne tråden, eller ødelegge for BA, ludo eller andre, men hvis dere ser på kommentarene mine tidligere i tråden... Hvis dette hadde vært skrevet for.., la oss si, 100 år siden... Så hadde jeg garantert blitt torturert, drept og grilla på et bål.

Det sier vel ikke deg noe om religion?
Eller.... ?

Tror du ikke historiene vi hører derfra også er skrekkhistoriene?
Det ville da sannelig vært temmelig uinteressant å lese i historiebøkene
middelmådige og sikkert mer vanlige historier som:

"Ole Idole Blodøks tvilte på at Gud eksisterte, og alle naboene visste om dette.
Det endte med at naboene ble småirriterte og ikke lånte ham en kopp med sukker.
Dessuten likte presten det svært lite, og han fikk derfor ikke mer gratis kirkekaffe."

[Deep Space]

ikke for å lage noe styr her i denne tråden, eller ødelegge for BA, ludo eller andre, men hvis dere ser på kommentarene mine tidligere i tråden... Hvis dette hadde vært skrevet for.., la oss si, 100 år siden... Så hadde jeg garantert blitt torturert, drept og grilla på et bål.

Det sier vel ikke deg noe om religion?
Eller.... ?

Hmm, det vil vel da være ca 50 år etter at Darwin ga ut "Artenes opprinnelse"

Sier det deg noe?

Ok, 250 år tilbake i tid da.

[ludoburgero]

Oi, her blir det de lange innleggs tråd igjen.

Er det så rart? Man ser jo hvem deltagerne er...

Neivel. Da er det vel bare noe sprøyt du har funnet på selv.

Det kan det forsåvidt være, men nå diskuterer vi.
Jeg orker ikke enda et kappløp i leksika-sitering, og er ikke med på noe arrangement ala
Guiness-Rekord-i-kildehenvisning-maraton...

Du skrev "Og det er jo også nødvendig i den forstand av at vi ikke kommer utenom."

Ja, og det er ikke synonymt med at "det er umulig å leve med at en ikke vet".
Å leve i uvitenhet går fint så lenge man har tro. Vi kommer ikke foruten troen.

Skjønner?

Når vi snakker om tro her, så er ikke troen på hva som er i postkassen relevant, men den religiøse troen, enten den gjelder Jesus, Elvis, David Icke, konspirasjonsteorier eller spøkelser.

Tro, BA. Tro...
Jeg snakker ikke om religion. Akter ikke å begrense begrepet tro til noe religiøst.
Heller ikke bare det og postkassetro. Postkassetro er for eksempel noe annet enn å ha tro på at du klarer å gjennomføre et mål. Å ha tro på at noe en bekjent av deg sier er sant.

Tro på generell basis som omfatter alle typer tro, er det jeg snakker om. Det er også relevant for religiøs tro og livssyn, men nå snakker jeg om troen i seg selv. Som et parallelt begrep ved siden av det å vite, men også som en funksjon i våre tankesett. Noe vi ikke kan for at vi gjør hele tiden. Antagelser er også en form for tro. Å ta en sjanse er også tro på at utfallet blir bra.

Dette er irrelevant for diskusjon om tro og livssyn.

Slettes ikke. Vi snakker grunnleggende. Det blir som å diskutere sand i en diskusjon om glass.

Det er faktisk ikke så greit å komme seg ut av en del av de lukkede menighetene. Smiths venner var fæle, det ser ikke ut til at de er like ille nå lenger, Jehovas vitner er ille, Scientologene er kriminelle på det punktet. Ikke undervurder vanskelighetene med å bryte med alt du har av venner og familie for å bryte ut av noe du er litt usikker på.

Ja, jeg vet. Jeg kjenner tilfeller selv som har blitt forfulgt pga. å ha brutt ut av menigheten sin.
Spesielt kjenner jeg til Jehovas Vitner. Ikke meningen å bagatellisere over disse.

Uansett, det burde ikke være noe problem, så lenge mennesker lærer å respektere individers rettighet til å tro og mene akkurat hva de vil. For eksempel kan man enes om at nynazister er noen komplette fjols og vi viser avsky mot dem. Likevel skal man få la dem ha deres meninger de også, så det blir vanskelig og kontroversielt for noen, men i et ideelt samfunn skal folk få mene nøyaktig hva de vil, og det er handlingene deres som skal straffes.

Min mor ble i barndommen mobbet av lærerene på skolene hun gikk på, og disse lærerene legitimerte mobbing blant elever også på denne måten, bare fordi hun ikke er døpt.
Heldigvis har vi kommet litt lengre nå, men vi vil sannsynligvis alltid ha denne type problemer fordi mennesker ønsker å kontrollere hverandre og ha fungerende ordninger. Faktisk er ikke politikk og religion i mange tilfeller så langt unna hverandre på det konseptuelle. Det handler alltid om å få mennesker til å leve i et system hvor noen med makt og indoktrine kan styre dem i de retningene de vil ha dem. Og derfor er det essensielt å ta vare på den individuelle frihet. Beklageligvis kan vi ikke ha hundre prosent frihet da dette er synonymt med anarki.

Nei, vi er ikke sjef over eget sinn. Vi er avhengig av input for å danne meninger, og hvis vi ikke er herre over hvilken input vi får inn, så er vi heller ikke herre over det sinnet er fylt med.

Både ja og nei. Vi blir alle påvirket av hverandre - og påvirker hverandre.
Det er klart at ingenting er perfekt eller helt svart-hvitt, så ingen er verken slaver av sitt eget sinn eller en uovervinnelig gud over sitt eget sinn. Jeg bruker betegnelsen Sjef fordi man først og fremst har kontrollen selv, også til syvende og sist.

Du bestemmer mest.

Ja, du har sagt det tidligere, men dette var en kommentar til:

"Lunkent er bra nok for noen; altså godt. For andre er det dårlig, ikke godt nok.
I alle tilfeller er det det ene eller det andre i øyeblikket, avhengig av situasjonen og alle faktorene rundt. Man kan alltid bryte noe ned til "positivt" eller "negativt". ALT, ingen unntak."

Ja, men jeg mener det samme med dette. Poenget er at man tar et standpunkt når folk ber oss om det. Ofte ønsker f.eks. jeg å ikke svare med et klart og kortfattet svar, da jeg heller ønsker å bli forstått for akkurat det jeg mener om en sak. Jeg kunne selvsagt komt med enstavelsesord, men det hadde blitt for upresist og grovt og ikke ført noe særlig konstruktivt med seg, med mindre noen var ute etter å kartlegge min atferd og mine meninger for å vite hvor de har meg.

Likevel kunne jeg blitt stemplet for den "evig utbroderende skrivekåte masekoppen" også

Som du ser kan vi mennesker (og vi gjør det - hele tiden) bryte alt ned til den ene betegnelsen eller den andre. Vi har behov for å gjøre dette for å identifisere oss med ting på en enklere måte enn å legge så stor effort i det. Vi vil bruke tiden vår på annet også.

Akkurat, det er ingen hobby i seg selv å ikke samle på frimerker, og det er ingen tro i seg selv å ikke tro.

Det er ikke å "tro" det å "ikke tro". Korrekt, sier jo seg selv. Er ikke det jeg sier heller.
Saken er den at det ikke går an å ikke tro på noe som helst, for tro gjør man uansett.

For en som ikke har smakt kjøttkaker kan det være en manglende mening. Eller om du har smakt det, og synes det er greit nok, da har du en mening om at det er greit nok, men ikke om det er godt eller vondt.

Presis! Og hvis han ikke har smakt kjøttkaker, så tror han enten at han ikke liker det eller at han liker det, hvis vi presser ham til å ta et valg (ihht. bryte-ned-eksempelet mitt).

Om det er greit nok, så heller det enten til litt mer positivt enn negativt, eller vice versa.

Akkurat, det er mitt poeng.
Vi vet at en stein ikke kan fly, og vi vet at Mor Nille ikke kan fly, dette er viten og det er riktig. Hvis man så tror at Mor Nille er en stein pga dette, så har man konkludert feil på grunnlag av riktig viten.

Ja, det vet jeg jo. Og dette er jo selvsagt.
Det er mer interessant å diskutere de ikke fullt så åpenlyse tingene,
eller å gjøre seg vanskelig og tenke mer komplisert enn nødvendig.

Den sier ingenting om andre urokkelige sannheter, men den er selv en urokkelig sannhet som ikke har vært endret.

[/quote]

Hvordan kan en urokkelig sannhet være avhengig av andre faktorer?
Spør du meg er en urokkelig sannhet en uendelig og totalt uavhengig
faktor i seg selv som overstyrer alt annet.

[Deep Space]

ikke for å lage noe styr her i denne tråden, eller ødelegge for BA, ludo eller andre, men hvis dere ser på kommentarene mine tidligere i tråden... Hvis dette hadde vært skrevet for.., la oss si, 100 år siden... Så hadde jeg garantert blitt torturert, drept og grilla på et bål.

Det sier vel ikke deg noe om religion?
Eller.... ?

Tror du ikke historiene vi hører derfra også er skrekkhistoriene?
Det ville da sannelig vært temmelig uinteressant å lese i historiebøkene
middelmådige og sikkert mer vanlige historier som:

"Ole Idole Blodøks tvilte på at Gud eksisterte, og alle naboene visste om dette.
Det endte med at naboene ble småirriterte og ikke lånte ham en kopp med sukker.
Dessuten likte presten det svært lite, og han fikk derfor ikke mer gratis kirkekaffe."

Jeg tror det kan bli ganske sprøtt å gå inn på paranormal.no om 10 år og kanskje finne denne tråden hvor man trodde at "religion er vel ikke så farlig vel...." Når store deler av den vestlige verden er herjet av hellig krig og aggressive muslimer som det bare blir fler og fler av ( muslimer som tolker koranen feil )

Så vi får se hvor temmelig uinteressant dette blir ludo... ;-)
Har du hørt ordtaket: "History repeats itself" ?

[ludoburgero]

Du er rasistisk og fordomsfull jo! Haha!

Nei, slapp helt av Deep Space.
Religion er ikke farlig i det hele tatt. Mennesker som er overbeviste om noe er i stand til å kjempe for den saken de er overbeviste om. Det er egentlig veldig fascinerende og interessant, men straks vi begynner å forstå dem, så skjønner de også oss og hvorfor vi velger å ikke være religiøse. For det hele dreier seg om åpenhet og kommunikasjon.

Jeg har hatt mange samtaler med kristne som ikke lengre er kristne idag.
Det viktigste våpenet er å lytte til religiøse, for så å ufarliggjøre ved å stille spørsmål, for så å gjøre hele illusjonen meningsløs. Dersom man likevel insisterer på å tro, så er det ikke sånn at alt håp er borte... før eller siden vil det gå opp en dag for den religiøse selv at "jøss så jeg klamrer meg til religionen, selv om alt annet peker på at den ikke gjør noe særlig nytte for seg".

Når situasjonen kommer der Gud ikke kan hjelpe dem nok ganger...
Eller når de blir trygge nok på seg selv og aksepterer livet og omgivelsene som de faktisk er, og innser at livet går fremover og ikke bakover, og at det ikke nytter å vente forgjeves på mirakler, da begynner det å skje mirakler - folk begynner å se lyset - de trenger ikke lengre denne skulderen kalt religion å hvile på.

Men hey - noen vil faktisk tro på det de tror på - og jeg vil neppe frata dem det!
De har like mye rett til å tro på Allah eller Gud, som du har å tro på utenomjordisk liv eller nissen.

[Xirque Z'dataan]

Joda, er jo forsåvidt enig med dere. Et forbud er kanskje litt drøyt.

Men hvordan skulle man nådd from til folk og forklare at deres blinde tro, og illusjon om at det finnes en gud, ikke er sant? Hvordan skulle du forklare dette for hele verden?

- Religion bør stanses så fort som mulig mener jeg, da dette ødelegger livet til milliarder av mennesker idag.
- Religion er utdatert, og fører med seg: hjernevasking, halleluja healing, omskjæring, hellig krig, terrorisme, ignoranse, fornektelse, gjengmentalitet, diskriminering av mennesker som har annen legning enn heterosexualitet, og ofring bl.a.

- Religion er en tung diger treig og feit elefant, som gjerne også vil ha dine penger, og som hele menneskeheten må bære på sin rygg fordi de blindt tror på det som står i deres "hellige" bok.

Du som er så heldig å bo i norge må nesten reise ned til de muslimske landene for å forstå hva jeg mener.

La meg snu påstanden din litt på hodet og spørre deg:
Kan du bevise at Gud/-er ikke finnes?
Det at det ikke kan bevises at noe eksisterer beviser IKKE at det IKKE eksisterer med mindre du kan MOTBEVISE det: så da må jeg på nytt be deg om a legge frem BEVIS på at Guder er Oppdiktet.
Uten dette så er vi like langt...Jeg TROR på mine Guder mens du TROR ikke på dem...Men du kan IKKE VITE MED SIKKERHET.

[BA.]

La meg snu påstanden din litt på hodet og spørre deg:
Kan du bevise at Gud/-er ikke finnes?
Det at det ikke kan bevises at noe eksisterer beviser IKKE at det IKKE eksisterer med mindre du kan MOTBEVISE det: så da må jeg på nytt be deg om a legge frem BEVIS på at Guder er Oppdiktet.
Uten dette så er vi like langt...Jeg TROR på mine Guder mens du TROR ikke på dem...Men du kan IKKE VITE MED SIKKERHET.

Hele debatten om religion tror jeg kan føres uten å tenke på om gudene finnes eller ikke.

Selv om gudene imot alle odds skulle finnes, så kan likevel debatten om religionenes lovlighet diskuteres. Slik en eller flere religioner utøves idag, så innebærer de ikke bare forholdet mellom den troende og dennes personlige gud, men også den troendes omgivelser.

Det bør da kunne diskuteres om disse troende har rett til å avgjøre andre menneskers rettigheter og plikter.

F.eks. muslimske bønnerop eller kirkeklokker, bør det aksepteres i dagens Norge?

[ludoburgero]

Å forby religioner blir det samme som å ønske at ingen skal få lov å tro på det de vil.
Alle må ha full religionsfrihet, men å utøve den må gå overens med lovverket.

[Moonstone]

Å forby religioner blir det samme som å ønske at ingen skal få lov å tro på det de vil.
Alle må ha full religionsfrihet, men å utøve den må gå overens med lovverket.

Enig med den.
Også skal ikke staten kjøre en linje som innebærer at EN spesiell religion skal gjelde alle, og at denne er "mer riktig" enn andre, slik stat og Kirke gjør idag.
Religiøse doktriner fra gammelt av, som ligger latent i statens lovverk er en uting.
Dette bør klart skilles.

[Deep Space]

Joda, er jo forsåvidt enig med dere. Et forbud er kanskje litt drøyt.

Men hvordan skulle man nådd from til folk og forklare at deres blinde tro, og illusjon om at det finnes en gud, ikke er sant? Hvordan skulle du forklare dette for hele verden?

- Religion bør stanses så fort som mulig mener jeg, da dette ødelegger livet til milliarder av mennesker idag.
- Religion er utdatert, og fører med seg: hjernevasking, halleluja healing, omskjæring, hellig krig, terrorisme, ignoranse, fornektelse, gjengmentalitet, diskriminering av mennesker som har annen legning enn heterosexualitet, og ofring bl.a.

- Religion er en tung diger treig og feit elefant, som gjerne også vil ha dine penger, og som hele menneskeheten må bære på sin rygg fordi de blindt tror på det som står i deres "hellige" bok.

Du som er så heldig å bo i norge må nesten reise ned til de muslimske landene for å forstå hva jeg mener.

La meg snu påstanden din litt på hodet og spørre deg:
Kan du bevise at Gud/-er ikke finnes?
Det at det ikke kan bevises at noe eksisterer beviser IKKE at det IKKE eksisterer med mindre du kan MOTBEVISE det: så da må jeg på nytt be deg om a legge frem BEVIS på at Guder er Oppdiktet.
Uten dette så er vi like langt...Jeg TROR på mine Guder mens du TROR ikke på dem...Men du kan IKKE VITE MED SIKKERHET.

Historien om religion er iallefall der. Vi VET at de aller første religionene startet med å hylle vår sol. Man trodde dette var en gud. Etterhvert, ofret man mennesker for at solen skulle komme tilbake på morgenen. Man TROR at alle religioner fremover fra da av, stammer fra dette.

Idag VET vi, og kan BEVISE at solen vår er en stjerne som går i bane, slik som jorden.

[Deep Space]

Får vel utdype dette med solen da. For det vil vel komme spørsmål om det.

for 40 000 år siden, da hulemenn og hulekvinner, og folk som bodde ved sjøen levde, så visste jo ikke de hva religion var, men de forsto ikke så mye annet heller.

Solen gjorde at man kunne se, den varmet deg, og den fikk ting til å gro. Så.. Hvis solen ikke var der, så var de jo fucked.. DET skjønte de.
Det var også det eneste man ikke kunne se direkte på, så man hadde frykt for den. De forsto at man var fullstendig avhengig av den, og de hadde den største respekt for den. Uten den så ville de aldri klare seg.

De ved sjøen hadde kanskje et spesielt forhold til månen, men på en annen måte. Den også påvirket deres liv.

Så har du stjerner, stjerneskudd, stjerner som bevegde seg, nordlys, osv.

De visste ikke bedre. De så dette enormt sterke lyset som varmet dem på dagtid, og på kvelden kom stjernene og månen.
Det må ha vært merkelig for dem.

Etterhvert startet de med ofring. Det var eneste måten å "snakke" med gudene på. De visste ikke bedre. Når de ofret så ble ting bedre. Trodde de. Ofte så fungerte dette veldig bra. Både mennesker og dyr ble ofret for å blidgjøre gudene.

Dette er basisen bak alle dagens religioner.

Eneste måten å få stoppet dette på er å få alle mennesker til å forstå at våre røtter stammer fra denne tiden, og det er her alt startet.

Desverre har de fleste religiøse ingenting å vinne på dette, da det i dagens samfunn selvfølgelig ikke vil bli akseptert. Dette er en historie ingen vil høre på virker det som. Men det er det som er fakta.
Vår sol, månen og stjernene har alltid vært der, og da vi ikke visste bedre, så var de, for mennesket: Guder.
Dette stammer all religion fra.

Allikevel, snart i 2010, så tror folk på en gud.
Det er nok som ludo og mange andre sier her, at vi MÅ ha noe å tro på. Det har med "trygghet" å gjøre. Da er ting liksom greit.
Det må være den aller falskeste tryggheten i verden.

[Moonstone]

Får vel utdype dette med solen da. For det vil vel komme spørsmål om det.
for 40 000 år siden, da hulemenn og hulekvinner, og folk som bodde ved sjøen levde, så visste jo ikke de hva religion var, men de forsto ikke så mye annet heller.
Solen gjorde at man kunne se, den varmet deg, og den fikk ting til å gro. Så.. Hvis solen ikke var der, så var de jo fucked.. DET skjønte de.
Det var også det eneste man ikke kunne se direkte på, så man hadde frykt for den. De forsto at man var fullstendig avhengig av den, og de hadde den største respekt for den. Uten den så ville de aldri klare seg.
De ved sjøen hadde kanskje et spesielt forhold til månen, men på en annen måte. Den også påvirket deres liv.
Så har du stjerner, stjerneskudd, stjerner som bevegde seg, nordlys, osv.
De visste ikke bedre. De så dette enormt sterke lyset som varmet dem på dagtid, og på kvelden kom stjernene og månen.
Det må ha vært merkelig for dem.
Etterhvert startet de med ofring. Det var eneste måten å "snakke" med gudene på. De visste ikke bedre. Når de ofret så ble ting bedre. Trodde de. Ofte så fungerte dette veldig bra. Både mennesker og dyr ble ofret for å blidgjøre gudene.
Dette er basisen bak alle dagens religioner.
Eneste måten å få stoppet dette på er å få alle mennesker til å forstå at våre røtter stammer fra denne tiden, og det er her alt startet.
Desverre har de fleste religiøse ingenting å vinne på dette, da det i dagens samfunn selvfølgelig ikke vil bli akseptert. Dette er en historie ingen vil høre på virker det som. Men det er det som er fakta.
Vår sol, månen og stjernene har alltid vært der, og da vi ikke visste bedre, så var de, for mennesket: Guder.
Dette stammer all religion fra.
Allikevel, snart i 2010, så tror folk på en gud.
Det er nok som ludo og mange andre sier her, at vi MÅ ha noe å tro på. Det har med "trygghet" å gjøre. Da er ting liksom greit.
Det må være den aller falskeste tryggheten i verden.

Jepp, det du skriver er ganske riktig, og egentlig ganske logisk.
Men ikke glem elementene, som regn og vind etc, som også ble tilegnet egne guder og krefter fordi de ikke kunne forklares og som de tidlige menneskene innså ble styrt av NOE utenfor dems fatteevne og påvirkning.
Derfor regndans, offring eller ritualer, som skulle "blidgjøre" værgudene til dems favør.
Dette går igjen i alle oldtids-religioner/kulturer, men med forskjellige navn og mytologier rundt disse.

Også må man ikke glemme den andre del av hva jeg oppfatter som 2 hovedstrømmer i religioners sammensetning og opphav, dette med samfunns og livsfilosofi.
Samfunnsoppbygning og psykens utvikling, og det å finne en måte, en disiplin og innsikt som får folket til å fungere sammen, og hvordan man skal leve i mest mulig harmoni sammen, og minst mulig "tanke-feller" og "negative opplevelser", og utviklet tankesystemer og forskjellige mentale disipliner utfra dette. Og disse vil naturlig nok utvikle seg over tid, selvom noen prøver å holde igjen dette.

[ludoburgero]

Å forby religioner blir det samme som å ønske at ingen skal få lov å tro på det de vil.
Alle må ha full religionsfrihet, men å utøve den må gå overens med lovverket.

Enig med den.
Også skal ikke staten kjøre en linje som innebærer at EN spesiell religion skal gjelde alle, og at denne er "mer riktig" enn andre, slik stat og Kirke gjør idag.
Religiøse doktriner fra gammelt av, som ligger latent i statens lovverk er en uting.
Dette bør klart skilles.

Det blir vanskelig, for de kristne i Norge henger ganske langt etter. De har klamret seg sånn til sin tro fordi den er så godt integrert i patriotismen her i Norge. Vi har flere tradisjonelle sanger som er tuftet på kristen tro, og vi har mange kirker. Det at vi også har et kristelig folkeparti er en annen ting. Flere elementer har satt sine dype spor i dette land, så det blir vanskelig å ikke kjøre denne ene linja som du snakker om...

Skal ikke lengre tilbake enn barneskolen, der vi hadde kristendom som et eget fag.
Det het utrolig nok "Kristendom". Var først da vi kom på videregående at det het
"Religionskunnskap". Endelig skjønte Norge at det måtte til en likestilling på den fronten der.

Fremdeles er det mange steg igjen å gå.