Religion & livssyn ⇒ Har mennesket en sjel?

[GJEST]

Ja, og det er vel nettopp derfor et slikt spm aldri vil kunne svares konkret, så lenge man har ulike syn på det, nettopp fordi ingen kan med viten fortelle hva en sjel er, om vi har sjel, hvilke egenskaper som evt er forbundet med sjelen, etc.
Hos meg rimer det at personlighet er tilknyttet ens sjel,- men for andre, - kanskje ikke.

[ludoburgero]

Jeg tenker at sjel er noe litt ubegripelig, som ligger dypere enn som så.
Det er vel også litt grunntanken bak det - at det er noe uforanderlig, nærmest ikke-fysisk?

Tror at alle har en ren sjel, men at "den" lett kan korrumperes. Lett å ta Hitler som et eksempel, men det kan vel egentlig refereres til hvilke som helst grusomme menn i historien - også i hverdagen for enkelte av oss, og de drittsekker vi eventuelt omgås med (alle kjenner vel et par av dem). Det jeg tror egentlig korrumperes er personligheten, men jeg vet ikke om den gjør noe med sjelen også.

Hvis sjelen hadde avgjort personligheten vår, tror jeg ikke fri vilje hadde eksistert.
Personligheten og hvordan vi kan påvirkes og ledes til å ta "våre egne valg" er beundringsverdig.
Ikke bare fordi at alt det vi så gjerne ser som frihet til å velge ofte bare er resultater av et stort samspill og påvirkning av hverandre, noe vi helst gjerne ikke innrømmer, men også fordi vi ønsker å se på oss selv som et slags unntak fra resten. Alle vil føle seg spesielle. Jeg tror også at opphavet for å forklare en sjel ligger noe i dette; at vi så gjerne ønsker at vi betyr noe mer, at vi kanskje har et slags etterliv, og at vi alle er veldig unike. Jeg sier ikke at vi ikke er det. Det er bare det at jeg tror behovet melder seg når man merker at man føler noenlunde avmakt, fordi alle på et punkt i livet kan ta og kjenne på at de ikke har så stor selvkontroll som de faktisk trodde de hadde. Og selv om de gjerne har aldri så mye selvkontroll, så er det vel lite som tyder på at de ikke har samme forutsetninger som alle andre rundt dem når det gjelder biologiske og psykologiske, med selvfølgelig visse unntak. Og så er jo spørsmålet om disse unntakene/forskjellene oss i mellom er resultater av hva vi har "lært" fra tidlig barndom, og hva som har opptatt oss av preferanser og annet gjennom påvirkning ikke bare gjennom oppdragelsen, men også av miljøet vi har vært i blant venner.

Akk, det store spørsmålet om "ARV ELLER MILJØ"...

Eller er det forutbestemt, skrevet i stjernene, et resultat av en altrådende skjebne som fratar oss alle disse illusjoner av frihet til å velge, den frie vilje, våre individer?

Spørsmålene melder seg, blant utallig mange flere straks jeg hører ordet sjel.

[lysglimt]

Det jeg tror egentlig korrumperes er personligheten, men jeg vet ikke om den gjør noe med sjelen også.

Tenker i de samme banene her. kanskje personligheten ikke gjør noe med sjelen men rett og slett overskygger den?

[GJEST]

Ja, det er ikke lett å vite. Kanskje er sjel noe enda dypere enn personlighet, og at personligheten da forpurrer den.
Men hva er da personlighet?
Hvorfor har to tilsynelatende "identiske" hunder forskjellig personlighet, langt før de har vært tilsnakket av et menneske overhode, eller blitt irettesatt av sin mor, slik at miljø ikke har innvirkning?
Alle vet at alle har personlighet, men hva er det som gir oss den? Vi har den jo før vi har blitt oppdradd på noen måte. Hvorfor har vi vilje, og hva er det som gjør at vi har forskjellig vilje? Er bare å se nyfødte babyer på en fødeavdeling.. Så like, men likevel helt forskjellige i væremåte, allerede.

Out of topic, har dere sett nyfødte babyer sove? De kan gråte i søvne, lage sinte fjes, for så le en trillende latter... Enda de ikke har lært å smile, og absolutt ikke le, i hvilkeligheten/våken tilstand. Jeg vet at smil ofte tolkes som mageknip, men studerer man babyer kan man bli usikker, og nyere forskning har visstnok vist at de kan smile, allerede så tidlig.
Men disse babyene sover altså. Øynene går frem og tilbake under øyelokket. De drømmer.
De drømmer, og ler, eller er "sinte", uten at de har opplevd noe særlig i det hele tatt.
Eller har de det?
Hjernen er et mysterium ... Mennesket og.

[ludoburgero]

Men hva er da personlighet?

En samlet betegnelse på atferd og egenskaper.
Skapt av vedkommendes opplevelser og bearbeidelse/håndtering av disse opplevelsene.

Jeg vet ikke, men det er vel omtrent sånn jeg ser det.

Hvorfor har to tilsynelatende "identiske" hunder forskjellig personlighet, langt før de har vært tilsnakket av et menneske overhode, eller blitt irettesatt av sin mor, slik at miljø ikke har innvirkning?

Fristet til å tenke på samme måte, men hvordan vet vi at noe slikt skjer?
Kan vi med sikkerhet si at noen hunder har hatt det slik? Ingen tilsnakk av et menneske overhode? Man må da vel sannelig måtte være i samvær med hunden bare for å kunne observere noe slikt, og samtidig så bruker jo alle omgivelsene rundt seg til å reflektere også. Alt trenger ikke være basert på en slags "lederfigur", om du skjønner hva jeg mener.

På samme måte kan man også finne store likheter mellom folk som "egentlig burde vært så forskjellige, fordi de kanskje har fått ekstremt forskjellig oppdragelse og er født på hver sin kant av verden". Dette kaller vi vel mer enn gjerne for sjelevenner og annet, men egentlig gjør vi det i mangel av forståelse. Fordi det er jo tross alt ikke mulig å være altomfattende nok i sin vurdering av alle faktorer som skal ha spilt inn sin rolle for at folk har blitt akkurat sånn de er.

Og igjen - det er personen som dømmer likhetene og forskjellene mellom mennesker han/hun vurderer som speiler seg i disse menneskene. Derfor kan noen mene at noen mennesker er veldig like, men andre kan synes de samme menneskene er veldig ulike. Vi er alle rammet av den samme forbannelsen der. Dette er bare overfladiske trekk, i bunn og grunn. Når man virkelig kjenner mennesker på det mest intime, så blir vi enda mer følelsesmessig involvert med dem på en eller annen måte, og da blir man bare enda mer inhabil siden dette gjør oss enda mer knyttet til likhetene og forskjellene ved oss selv som vi ser i den andre. Det er først når vi får dem på avstand at vi klarer å se mer objektivt på det.

Så... alt i alt forteller dette ikke rent lite om hvor mye "personlighet" kan variere ut ifra vedkommendes egne oppfatning av seg selv - kontra andres - og at det ikke finnes noen fasit på det. Sjelen, om den eksisterer, tror jeg er ren. Den er pur identitet. Den kan kanskje ikke engang rokkes ved og er kanskje uforanderlig? Da er den heller ikke diskutabel, og da tror jeg vi alle er veldig like også - sjelelig. Om ikke helt identiske da. Og kanskje det er derfor vi opplever å ha felles drømmer, disse drømmene om at vi flyr, disse drømmene om at vi forsøker å løpe men ikke kommer noen vei, disse drømmene om at vi mister tennene, og forsåvidt alle andre likheter vi har - også i våken tilstand?

Jeg tror alle er den samme. På et plan. Vi er alle bare bruddstykker fanget i kropper.
Og vi er her for å leve et fysisk liv. En liten pause fra døden, som både er der før fødselen og etter det fysiske livet. Da blir vi nok en gang stjernestøv. Og kanskje med visse forskjeller, men hva slags rolle spiller det uten det fysiske? Et morsomt tankespill, synes jeg iallefall...

Hvorfor har vi vilje, og hva er det som gjør at vi har forskjellig vilje?

Hvis vi snakker om annet enn viljen til å overleve, så vet jeg ikke hva det skulle være.
Resten blir smak og behag, finne sine veier nettopp til denne ene viljen (mat, yrke for å få mat).
Det perifere, alt som kommer ved siden av, det blir liksom bare interesser. Og interessene har vi lært. Det har vært små ting vi ikke lengre kan sette fingeren på, fordi det er så mange faktorer som har spilt inn siden allerede veldig, veldig tidlig barndom. Små opplevelser vi har hatt. Alle de unike øyeblikkene - som har preget oss...

Out of topic, har dere sett nyfødte babyer sove? De kan gråte i søvne, lage sinte fjes, for så le en trillende latter... Enda de ikke har lært å smile, og absolutt ikke le, i hvilkeligheten/våken tilstand. Jeg vet at smil ofte tolkes som mageknip, men studerer man babyer kan man bli usikker, og nyere forskning har visstnok vist at de kan smile, allerede så tidlig.
Men disse babyene sover altså. Øynene går frem og tilbake under øyelokket. De drømmer.
De drømmer, og ler, eller er "sinte", uten at de har opplevd noe særlig i det hele tatt.
Eller har de det?
Hjernen er et mysterium ... Mennesket og.

Interessante observasjoner om spedbarn. Jeg er også sikker på at de kan smile.
Har sett det mange ganger, og tror neppe vi bør undervurdere babyer.
Det er noe krampaktig "vi er selvfølgelig mer utviklet enn dem" over disse tankene.
Et slags fortrengt mindreverdighetskompleks hos voksne nmennesker som gjør at de må snakke om andre skapninger som mer primitive. Et smil er tross alt noe helt naturlig, og det krever neppe mye kunnskaper... Likevel skal det liksom være sånn at "man tar feil - det er bare mageknip".

Veldig enig i at det hele er et mysterium. Det er helt utenfor vår fatteevne, og uansett hvor mye vi klarer å avdekke og utforske, så vil det aldri bli helt ned til den minste nanodetalje og absolutt, totalt altomfattende heller. Og akkurat det gjør livet verdt å leve, og så spennende. Vi løper generelt bare rundt i sirkel og biter oss i halene våre. Vi har absolutt kommet langt, men det kan også godt ha vært at vi har tatt helt feil og gjort enda flere feil på mange premisser og vedtatte sannheter - men at de gode bieffektene er at vi har funnet ut mye som har gjort at vi fungerer i et slik og slik valgt system å leve. Hvis du skjønner denne kronglete forklaringen... må bare beklage.

Et annet like stort mysterium er hvordan musikk påvirker oss.
Dissekerer vi det, så er jo bare musikk forskjellige lyder spilt i forskjellige frekvenser/toner, og sammensetningen påvirker oss emosjonelt til de grader. Rytmen er hypnotisk og river oss med, og moll får oss triste, dur får oss glade. Vi feller tårer, vi ler, og alt dette bare for å høre de rette toner til den rette tid, i det perfekte øyeblikk.

Alle øyeblikk er unike, og jeg skjønner godt hvorfor folk snakker om tilfeldigheter.
Det vi har sammen glemmer vi å ta vare på. Vi går svært ofte i feil retning. Helt feil vei.

Tar for gitt det vi burde verdsette, kaster det vekk, og gjør unødvendige ting og går omveier.
Elsker å plage oss selv med spørsmål, istedenfor å akseptere at ting faktisk er mysterier.

[GJEST]

Mange flotte tanker, ludo.

Du har selvfølgelig rett i at ingen av oss vet svaret med sikkerhet på alt dette, og at egne tanker om det ikke trenger å rime for andre.

Jeg er mye enig i det du sier, men når det gjelder at personlighet er en betegnelse på adferd som er basert på opplevelser etc, så er jeg altså ikke av samme oppfatning. Fordi man altså kan se kattunger eller menneskebabyer, med forskjellig personlighet, på et stadie som er så tidlig at ikke noe er tillært. Jeg sier ikke at du tar feil, eller jeg har rett, for dette blir jo bare gjetninger for alle, og synsinger, iogmed her ikke finnes noen fasit, men for min del har jeg sett så ulike personligheter på så tidlige stadier av dyr og barn at jeg mener de er medfødt med personligheten.
Men etterhvert former den seg selvfølgelig kanskje til andre stadier, for etterhvert baserer jo vår personlighet seg også på opplevelser og miljø selvfølgelig.

[ludoburgero]

Jeg har heller ikke rett. Synser og gjetter like mye, unødvendig å si

...men hva vet du om ikke barn opplever noe i magen til mor?
Det heter jo at de kan høre allerede der inne. På sett og vis burde de iallefall kunne sanse noe... noe(!) de siste ukene før fødselen? Og det er klart at alt slikt kan også prege oss.

For meg kommer dette nok en gang ned til å undervurdere litt det vi ikke forstår eller vet. Altså utelukke muligheter fordi vi har lagt merke til noe vi er overbevist om. Men for all del, det jeg sier her er ikke noe jeg brenner særlig for. Jeg er også til dels enig med deg, så derfor er ikke disse utsagnene mine forsøk på å motsi deg, men mer et forsøk på å komme med andre vinklinger i tillegg.



Så joda, du har et godt poeng i dette med hvor bemerkelsesverdige forskjeller det er individuelt på også barn, valper og kattunger. Men så spør jeg igjen da, vanskelig som jeg er, om vi forventer da at de skulle vært statisk like og forutsigbare, og om det ikke bare er øyeblikkene og omgivelsene såvel som preger vårt inntrykk av dem, som de jo faktisk befinner seg i og opererer deretter, disse barna og kattungene? Hva om det ikke er personligheten vi ser, men deres måte å takle "Øyeblikket" på...

[GJEST]

Ja, du sier noe der, ludo
Men synes og det er rart at tilsynelatende like individer takler øyeblikk så ulikt.
For meg er det spesielt at så unge individer kan ha så ulik væremåte.
Har selv to unger som har vært ulike fra de ble født, og opp gjennom oppvekst.
Selv om de har (noenlunde?) samme oppdragelse, og var ulike fra de kom til.
Har og opplevd å få en del kattungekull, f.eks, eller opplevd å se andres valpekull fra de kom til. Slike ting. Synes det er fascinerende. Venninnen min fikk nettopp en baby, og hun har en helt annen personlighet, allerede, enn sin 2 år eldre bror, da han var født, også. Spesielt å se. Spennende å følge med på.
Det er klart, de kan sanse før de er født. De kan ikke se, men de kan høre, den siste tiden før de fødes. Men de kan ingen ord, forstår ikke hva man sier.

Men så har man også da, de som er født Både blinde OG døve.
Har du tenkt den tanken? Altså, hvor merkelig det må være for dem... å tenke? Jeg mener, uten å ha et ordforråd. Uten å ha sett noe. Uten å ha hørt noe. De vet ikke en mor er, eller hva en hund er eller ...
Men de tenker vel og drømmer sikert de og. Men skal tro, hva slags drømmer?

Synes det er fascinerende at man er så ulike, det med tanke på å ha egne følelser, meninger og vilje for ting. Personlighet og egenskaper. Og kanskje har vi en sjel også, hva nå enn det vil si.

Så forresten første episode (for det kommer vel fler...??) av Lisa williams i kveld, i oslo.
Gjorde du?
Lo godt da den søsteren til en mann i salen sa at hun hadde sagt at "en dag må være slutten, for alle.", mens hun kom fram og sa, but guess what: "ITS NOT!" hehe...

[ludoburgero]

Ja, du sier noe der, ludo
Men synes og det er rart at tilsynelatende like individer takler øyeblikk så ulikt.
For meg er det spesielt at så unge individer kan ha så ulik væremåte.
Har selv to unger som har vært ulike fra de ble født, og opp gjennom oppvekst.
Selv om de har (noenlunde?) samme oppdragelse, og var ulike fra de kom til.

Absolutt. Det er rart, men det er jo fordi det er så mange detaljer som spiller inn sin rolle som man ikke forstår. Jeg og søstera mi som er to år yngre enn meg er veldig forskjellige. Vi vokste jo opp sammen helt til attpåklatten, minstesøstera vår kom til verden. Likevel er nok jeg og minsten mest like personlighetsmessig. Og selv om jeg og den eldste av lillesøstrene mine er veldig ulike på mange punkter, så har vi likevel akkurat samme sans for humor, ganske nøyaktig samme smak for filmer og veldig mye like smak for musikk.

Det er nok vanskelig å si hva som avgjør hva av både likheter og forskjeller.
Vi har sånn sett hatt veldig lik oppvekst, men var veldig ulike sosialt sett.
Hun er en typisk "eventyrlysten, litt naiv, veldig positiv og utadvendt solstråle", mens jeg er en typisk mer "folkesky, skeptisk, litt innesluttet, reservert og melankolsk type".

Det er lett å tenke slik da, at enten så er det arv eller så er det miljø. Men jeg tror det fins et tredje alternativ; altså "øyeblikket" som jeg liker å kalle det, fordi det er så veldig omfattende og inneholder så mange detaljer. Vi kunne i utgangspunktet vært veldig like, men selvfølgelig ligger det enkelte biologiske årsaker til grunne også. Ikke minst er vi forskjellig kjønn, og det er jo ofte sånn at søsken finner sin posisjon. Der den ene skorter på noe, utfyller den andre helheten. Og dersom den ene viker for oppmerksomhet, så tar den andre av seg den biten. Der den ene ikke liker spaghetti, vil den andre bare elske det. Og andre ganger er søsknene veldig enige, vet du: de fyrer opp hverandre, og ingen av dem liker spaghetti, og begge to kjemper om oppmerksomhet.

Vi blir nok aldri kloke på det...

Men så har man også da, de som er født Både blinde OG døve.
Har du tenkt den tanken? Altså, hvor merkelig det må være for dem... å tenke? Jeg mener, uten å ha et ordforråd. Uten å ha sett noe. Uten å ha hørt noe. De vet ikke en mor er, eller hva en hund er eller ...
Men de tenker vel og drømmer sikert de og. Men skal tro, hva slags drømmer?

Nei, jeg tror ikke jeg har tenkt på det. Kanskje, for mange år siden, men ikke viet det så mange tanker egentlig... interessant det du tar opp her!

Tror nok at de drømmer mer abstrakt enn oss. Men igjen... hvis det går an å gå ut av kroppen sin, og man likevel ikke er avhengig av å ha øyne for å faktisk SE mens man er ute av kroppen... så kan vel også da blinde se? Eller husker det sjelelige/bevisstheten hvordan det er å se, basert på hva øynene har lært den? Er det slik at bevisstheten kan lære?

Jeg har som tidligere nevnt også hatt en liten ut-av-kroppen opplevelse, en veldig kortvarig en. Og flere som har hatt nær-døden opplevelse har sett seg selv ovenfor, osv.

Kanskje blinde og døve faktisk ser for seg (visualiserer) ting som oss? Og kanskje de kan "høre" melodier i hodet sitt? Ingen vet... det er jo ikke akkurat så lett å sammenligne heller, eller å få forklart dette fra dem. Det lar seg jo ikke forklares. Igjen er vi svært begrenset.
Det er så mye som ikke lar seg forklares, men som likevel forstås av oss selv.

Så forresten første episode (for det kommer vel fler...??) av Lisa williams i kveld, i oslo.
Gjorde du?
Lo godt da den søsteren til en mann i salen sa at hun hadde sagt at "en dag må være slutten, for alle.", mens hun kom fram og sa, but guess what: "ITS NOT!" hehe...

Nei, jeg har faktisk aldri vært på noen slike tilstelninger, utenom å ha sett et par foredragsholdere på alternativmessen her i Stavanger, samt Olav Moldestad i Oslo under messen der høsten 2008. Og ingenting av det jeg så var særlig nevneverdig.
Det gikk for det meste på terapi og snakk om andre ting.

Ble du imponert? Var det verdt tiden?

[GJEST]

Jeg var ikke i Oslo da hun var, men dumpet over det på Tvn i går kveld, altså, tatt fra da hun var der
Har ikke sett så himla mye av henne før, men kan ikke unngå å bli fascinert av enkelte ting de faktisk klarer å snappe opp, som de ikke vet fra før, og som må være vanskeig å gjette...

[Me1991]

rart spørsmål fra deg . mulig du bør lese mer om det. seff harr mennesket sjel. verken budister kristne jøder vil vel aldri benekte det at mennesket består av en sjel.... hvorfor spør du? for å få oppmerksomhet? bare lurer

Jeg spør på ingen måte om dette for å få oppmerksomhet. Personlig tror jeg mennesket har en sjel. Grunnen til at jeg startet denne tråden, var fordi jeg på denne tiden lærte om buddhismen. Jeg kunne bare ikke fatte hvordan buddhister kunne mene at mennesket ikke har noen sjel.

Fra buddhistforbundets nettside:

Noen viktige elementer i buddhismens menneskesyn er at mennesket ikke har noen sjel, er ikke skapt, karma og gjenfødelse, og at det er kun en selv som kan frigjøre en fra all lidelse, som er buddhismens mål.

I buddhismen deles mennesket i hovedsak inn i to deler - kropp og sinn. Mer nøyaktig deles kropp og sinn inn i fem grupper: Kropp, følelser, identifikasjon, tanker/handlingsimpulser og bevissthet. Kroppen utgjør den fysiske delen, mens de fire resterende utgjør de mentale bestandeler. Disse fem gruppene utgjør hele personen, med personlighet, handlinger og synspunkter mm.

De fem gruppenes tilblivenhet skjer i henhold til den tolvleddede årsakskjeden. Den forklarer hvordan ting oppstår og igjen forsvinner, det ene avhengig av det andre som faktor. Kropp og sinn er altså fullstendig forgjengelig, og betinget i en vedvarende prosess. Det forklares også at det heller ikke finnes en første opprinnelig årsak. Slik forklares også at mennesket ikke har et opprinnelig opphav (er skapt), men snarere er en strøm av betingede prosesser manifestert i de fem gruppene gjennom flere liv.

Sentralt i buddhismen er også læren om anatta - ikke-sjel. Her forklarer Buddha at det i de fem gruppene ikke finnes en sjel, eller en indre varig substans. I gjenfødelsesprosessen er det da selvsagt ikke en sjel som blir gjenfødt, siden dette ikke eksisterer. Hvert eneste øyeblikk gjennom hele livet fødes en ny tanke, ny følelse, ny handling osv, som et resultat av tidligere tanker, følelser og handlinger. Denne prosessen forstetter også videre når et menneske dør.

Synet på at det finnes en sjel eller et "jeg" er en illusjon forankret i uvitenhet. Det er i bunn og grunn denne uvitenheten som er årsaken til hele denne prosessen av de fem gruppene. Dette evige hjulet med gjenfødsel og død fortsetter så lenge årsaken til dette er der. Denne forgjengeligheten innebærer smerte, sorg og lidelse. Siden ting ikke varer kan det heller ikke gi tilfredsstillelse. Slik har man tre kjennetegn på all eksistens: Forgjengelighet, lidelse og ikke-sjel.

Siden det ikke finnes en sjel, et "jeg" eller en indre vedvarende "kjerne", kan man lure på hva som styrer våre handlinger og tanker. Enhver tanke, tale eller handling har et etterfølge - et resultat. Ordet karma betyr nettopp handling. En dårlig handling er noe som fører til et dårlig resultat, altså noe vondt for oss selv og andre. En god handling er noe som fører til det motsatte, velvære og lykke for oss selv og andre. Slik snakker man om god og dårlig karma og intensjonen bak handlingen er det avgjørende. Handlinger gjort med hat, sinne, grådighet osv. er dårlige handlinger. Handlinger med årsak i vennlighet, gavmildhet, ikke-ondskap osv. er selvsagt gode handlinger.

Vi er et resultat av det vi har tenkt, sagt og gjort, og dette er dette som blir til det vi kan kalle vår personlighet. Vår karma avspeiles i våre vaner, meninger, reaksjoner, syn på ting mm, altså hele vår person. Siden våre tidligere handliger betinger det vi liker og ikke liker osv., er det vår karma som er årsaken til begjæret og bestemmer hva vi liker og ikke liker. Alle tanker, ord vi sier, og handlinger styres av hva vi liker og ikke liker, uten av vi nødvendigvis merker det, altså underbevisst.

[Nephandi]

Jeg tror vi har en evig Åndelig del av oss som vi kan kalle en sjel og jeg tror vi har et selv. Jeg tror at vår kropp, sjel og sinn skaper et unikt hele som er hellig og som burde bevares. Det er derfor jeg tror at man bør søke udødelighet siden vi da kan bevare den heleheten isteden for bare deler av den.

[MuffePuus]

Jeg tror på reinkarnasjon. Jeg tror at jeg er en sjel som lever i en kropp, og når denne kroppen dør kommer jeg opp til et ganske så fredelig, blått-hvitt, positivt og tidsløst sted. Etter hvert kommer du til et punkt på en reise der du må velge mellom å dra videre eller å bli, og hvis du blir "planter" du deg i en kropp som ikke har noen sjel i seg (: