Fakta, teori & skepsis ⇒ krenking av religion eller ytringsfrihet?

[>wiz]

å si ytringsfrihet er bare en måte å lovliggjøre en forkastelig handling

Forkastelige handlinger handler om subjektiv oppfattelse. Derfor har vi definert en ytringsfrihet siden folk setter forskjellige grenser.

[Atmi]

å si ytringsfrihet er bare en måte å lovliggjøre en forkastelig handling

Forkastelige handlinger handler om subjektiv oppfattelse. Derfor har vi definert en ytringsfrihet siden folk setter forskjellige grenser.

Det er sant. Samtidig er det en kjennsgjerning at når folk blir "voksne" oppnår de en moralsk norm, som er temmelig lik over hele linja når det gjelder hvordan man behandler sine medmennesker. For eksempel er det normalt for voksne folk at de ikke plager andre bare for moroskyld. Det er så vanlig at det er faktisk uvanlig å tenke annerledes, derfor blir det oppfattet som umodent og ikke ha den normen for moral.

Og tilbake til loven - det er som sagt ikke lov å mobbe folk. Så den spesifiserer faktisk ytringsfriheten til den grad at du har lov å si hva du mener, men du har ikke lov å mobbe andre mennesker. Den siste tiden har det i tillegg vært et sterkt fokus på akkurat dette med mobbing, så det skulle ikke være mange som har gått glipp av at det er ulovlig.

Og så kan vi diskutere hva er mobbing og hva er ikke mobbing. Er det mobbing og plage andre bare for å irritere dem, eller er det ikke mobbing? Hva er mobbing og hva er bare vennlig plaging?

Jeg vil si at å gjøre noe som du vet går på livstroen til andre mennesker, gjøre noe som du vet at andre forbinder med ren vonnskap - og å gjøre det mot de som har disse oppfattelsene - det går under mobbing og ikke noe annet. For å mobbe, det blir nettopp å trykke ned andre for hva de står for. Det er jo det mobbing er, er det ikke? Å si, du er ikke god nok som du er, jeg skal vise deg hvor lite god du er ved å latterliggjøre det du står for.

Atmi

[>wiz]

Akkurat i denne saken så støtter jeg fullt ut vår rett til å tegne og male hvem vi vil. Jeg mener det er et skille mellom europeiske normer og Islamske regler. Og her gjelder europeiske regler. Jeg synes det er fint å markere at her gjelder ikke deres lov. Dette er et fritt land. Finn dere i det eller pell dere vekk. Jeg synes det er spesielt viktig siden Muslimer begynner å blir så store i antall i vår del av verden og de har for vane å prakke dritten sin på oss.

Her sier vi ifra først, men det er klart det er uheldig at det er en kristen avis som gjorde det. Helst skulle jeg sett at en stortingspolitikker fra hvert parti gjorde. Men det skjer jo ikke. Jeg mener ikke at vi skal spotte muslimer, men man må ta situasjonen i betrakning. De er faktisk er problem i den vestlige verden der de kommer opp i en viss prosentandel av befolkningen.

[Atmi]

Akkurat i denne saken så støtter jeg fullt ut vår rett til å tegne og male hvem vi vil. Jeg mener det er et skille mellom europeiske normer og Islamske regler. Og her gjelder europeiske regler. Jeg synes det er fint å markere at her gjelder ikke deres lov. Dette er et fritt land. Finn dere i det eller pell dere vekk. Jeg synes det er spesielt viktig siden Muslimer begynner å blir så store i antall i vår del av verden og de har for vane å prakke dritten sin på oss.

Her sier vi ifra først, men det er klart det er uheldig at det er en kristen avis som gjorde det. Helst skulle jeg sett at en stortingspolitikker fra hvert parti gjorde. Men det skjer jo ikke. Jeg mener ikke at vi skal spotte muslimer, men man må ta situasjonen i betrakning. De er faktisk er problem i den vestlige verden der de kommer opp i en viss prosentandel av befolkningen.

Ikke enig. Jeg fatter ikke poenget med å trø så hardt vi kan akkurat der hvor vi vet at det sårer mest. Det er bare tåpelig og barnslig syns jeg Men det trengte jeg ikek sagt. for det visste du

Atmi

[>wiz]

Jepp, det visste jeg....

Ikke noe poeng å dra denne delen av saken ut noe mer. Ingen av oss forandrer mening. Ikke engang en halv grad.


Men jeg har forståelse for muslimenes reaksjon. Bare så det er sagt!

[BA.]

Atmi og BA

Jeg kommer ikke med unnskyldninger. Hele saken lukter forakt for Islam og er helt klart gjort for å irritere muslimer. Men sev idiotiske handlinger kan forsvares rent juridisk under ytringsfrihetens navn. Det er det samme som når folk har strippeshow 8 mars. Det er en smule usmakelig, men det er lov. At det er lov betyr ikke at det er lurt eller bra, men hvilken samfunn får vi hvis vi skal sette opp forbudtregler mot alle mulige sære grupper?

Helt enig. Det er lov, og det skal være lov. Det er dermed ikke slik at man bør gjøre det, men det ser det jo ut til at du også er enig i.

Dette er som Atmi sier overlagt trakassering av en gruppe mennesker, og om det skjer for ofte, kan det resultere i at ytringsfriheten må innskrenkes, og det er ikke noen tjent med.

[snuppedilla]

Atmi nevnte at i et sivilisert samfunn så burde man ikke ha behov for alskens regler og lover.. sorry om jeg siterer deg helt feil.. noe i den duren slik jeg forsto det..

problemet er at det da fins ikke noe siviliserte samfunn i verden..

hvis vi skal ta utgangspunkt i Islam og deres regler og respektere de pga det som nevnes i denne tråden.. respekt for deres tro og regler som f.eks å ikke avbilde deres profet Mohammed.. kan jeg da dra det ut til at vi da må respektere deres regler som omhandler kvinner på en rigid måte? jeg vet noen påstår at koranen er langt bedre ordrett for kvinnen enn praksisen er.. men dette er litt bullshit.. det står faktisk ordrett at mannen skal tukte sin kvinne på ulike måter om denne ikke føyer seg under hans status.. skal vi la være å sette lys på dette og kritisere dette fordi det er av respekt for troen..

bare for å sette et eksempel på argument mot at man som ikke muslim i et vestlig land kan faktisk publisere bilder av profeten på lik linje som at man forkaster islams syn på kvinnen.. vi har jo godtatt at kristendommen blir møtt med kritikk og "kledd naken"

men det er klart.. noe i det at troverdigheten med avbilding av mohammed hadde hatt langt mer kreditt om det hadde vært gjort av andre enn en kristen avis på en annen dag enn en religiøs høytidsdag for muslimene :mozilla_wink:

[Atmi]

Atmi nevnte at i et sivilisert samfunn så burde man ikke ha behov for alskens regler og lover.. sorry om jeg siterer deg helt feil.. noe i den duren slik jeg forsto det..

problemet er at det da fins ikke noe siviliserte samfunn i verden..

hvis vi skal ta utgangspunkt i Islam og deres regler og respektere de pga det som nevnes i denne tråden.. respekt for deres tro og regler som f.eks å ikke avbilde deres profet Mohammed.. kan jeg da dra det ut til at vi da må respektere deres regler som omhandler kvinner på en rigid måte? jeg vet noen påstår at koranen er langt bedre ordrett for kvinnen enn praksisen er.. men dette er litt bullshit.. det står faktisk ordrett at mannen skal tukte sin kvinne på ulike måter om denne ikke føyer seg under hans status.. skal vi la være å sette lys på dette og kritisere dette fordi det er av respekt for troen..

bare for å sette et eksempel på argument mot at man som ikke muslim i et vestlig land kan faktisk publisere bilder av profeten på lik linje som at man forkaster islams syn på kvinnen.. vi har jo godtatt at kristendommen blir møtt med kritikk og "kledd naken"

men det er klart.. noe i det at troverdigheten med avbilding av mohammed hadde hatt langt mer kreditt om det hadde vært gjort av andre enn en kristen avis på en annen dag enn en religiøs høytidsdag for muslimene :mozilla_wink:

Ja, jeg syns faktisk at vi må respektere andres regler. Og også de reglene som handler om å behandle kvinner skikkelig dårlig. Det vi derimot kan gjøre, det er et vi kan lage lover for hvordan det kan utføres i norge. så har de et valg om de er villige til å gjøre det eller ikke. Hvis de ikke kan leve etter norsk lov ift eks å behandle kvinner. da kan de ikke bo her. Utover det er vi nødt til å respektere måten de utøver sin religion, fordi at dersom vi prøver å tvinge dem til å gjøre det vi mener er riktig. Da vil vi bare forsterke deres behov for å gjøre det, de vil måtte kjempe for å utøve sin religion og vil kjempe med nebb og klør. Dersom vi derimot prøver å jobbe litt med holdninger så kan vi oppnå mye mer og overbevise andre om at de gjør noe feil. For ingen kan si at de har rett og andre har feil, når det er snakk om voksne menensker. Vi kan bare mene.

Men når det gjelder å avbilde Muhammed. Da tar ingen skade av at han ikke blir avbildet. Der er ingen som må lide om han ikke er på bilder. Det har ingen som helst positiv funksjon å tegne et bilde av ham. Den eneste funksjonen er å irritere, plage og provoserer. Ingen regler, verken moralske eller i form av lov er noen gang laget for å ødelegge. De er laget for å holde orden, ikke for å skape mistrivsel og plage andre. Derfor kan det ikke sammenlignes med fysiske gjerninger gjort i troens navn.

Ellers så klart at vi lever i et sivilisert samfunn. Det går ikke å si noe annet. Kanskje du ikke liker det, men du må nok bare godta at sivilisasjonen, er slik den er blitt. Og jeg mener fortsatt at den er i stand til å overhode elementære mål for hvordan man behandler sin neste. Men at internett ligger noen nivå under resten av verden, det er ingen ny sak.

Atmi

[BA.]

Vi bør etter min mening ikke respektere andres regler. Vi skal opponere mot de reglene vi finner uriktige, og vi bør forholde oss til vårt eget regelsett, og det er slik vi gjør i dag. De norske lover virker for det meste fornuftige på oss, og vi forholder oss stort sett til dem. Så er det noe vi ikke synes er riktig, og da bryter vi loven. Noen mener selvtekt er mer riktig enn å la loven behandle de en mener har gjort noe ulovlig.

Vi gir blaffen i de ti bud fordi de reglene som virker fornuftige på oss der, de vil vi leve etter uansett. En som er kristen vil ikke spotte kristendommen, mens en som respekterer eiendomsrett ikke vil stjele, med mindre man ikke ser på det som å stjele. Det kan f.eks. være å ta med en kulepenn fra jobben, bruke arbeidstiden til diskusjonsforum, eller å laste ned musikk, programmer eller programkoder fra internett.

Når det er sagt, bør man bruke fornuft når det gjelder form og tidspunkt for slik demonstrasjon, og man bruker ikke 17. Mai til å demonstrere for sammenslåing med Sverige. Man bør heller ikke bruke Siv Jensens fødselsdag til å presentere en grov og usaklig svertekampanje mot henne og FrP.

[snuppedilla]

Atmi nevnte at i et sivilisert samfunn så burde man ikke ha behov for alskens regler og lover.. sorry om jeg siterer deg helt feil.. noe i den duren slik jeg forsto det..

problemet er at det da fins ikke noe siviliserte samfunn i verden..

hvis vi skal ta utgangspunkt i Islam og deres regler og respektere de pga det som nevnes i denne tråden.. respekt for deres tro og regler som f.eks å ikke avbilde deres profet Mohammed.. kan jeg da dra det ut til at vi da må respektere deres regler som omhandler kvinner på en rigid måte? jeg vet noen påstår at koranen er langt bedre ordrett for kvinnen enn praksisen er.. men dette er litt bullshit.. det står faktisk ordrett at mannen skal tukte sin kvinne på ulike måter om denne ikke føyer seg under hans status.. skal vi la være å sette lys på dette og kritisere dette fordi det er av respekt for troen..

bare for å sette et eksempel på argument mot at man som ikke muslim i et vestlig land kan faktisk publisere bilder av profeten på lik linje som at man forkaster islams syn på kvinnen.. vi har jo godtatt at kristendommen blir møtt med kritikk og "kledd naken"

men det er klart.. noe i det at troverdigheten med avbilding av mohammed hadde hatt langt mer kreditt om det hadde vært gjort av andre enn en kristen avis på en annen dag enn en religiøs høytidsdag for muslimene :mozilla_wink:

Ja, jeg syns faktisk at vi må respektere andres regler. Og også de reglene som handler om å behandle kvinner skikkelig dårlig. Det vi derimot kan gjøre, det er et vi kan lage lover for hvordan det kan utføres i norge. så har de et valg om de er villige til å gjøre det eller ikke. Hvis de ikke kan leve etter norsk lov ift eks å behandle kvinner. da kan de ikke bo her. Utover det er vi nødt til å respektere måten de utøver sin religion, fordi at dersom vi prøver å tvinge dem til å gjøre det vi mener er riktig. Da vil vi bare forsterke deres behov for å gjøre det, de vil måtte kjempe for å utøve sin religion og vil kjempe med nebb og klør. Dersom vi derimot prøver å jobbe litt med holdninger så kan vi oppnå mye mer og overbevise andre om at de gjør noe feil. For ingen kan si at de har rett og andre har feil, når det er snakk om voksne menensker. Vi kan bare mene.

Men når det gjelder å avbilde Muhammed. Da tar ingen skade av at han ikke blir avbildet. Der er ingen som må lide om han ikke er på bilder. Det har ingen som helst positiv funksjon å tegne et bilde av ham. Den eneste funksjonen er å irritere, plage og provoserer. Ingen regler, verken moralske eller i form av lov er noen gang laget for å ødelegge. De er laget for å holde orden, ikke for å skape mistrivsel og plage andre. Derfor kan det ikke sammenlignes med fysiske gjerninger gjort i troens navn.

Ellers så klart at vi lever i et sivilisert samfunn. Det går ikke å si noe annet. Kanskje du ikke liker det, men du må nok bare godta at sivilisasjonen, er slik den er blitt. Og jeg mener fortsatt at den er i stand til å overhode elementære mål for hvordan man behandler sin neste. Men at internett ligger noen nivå under resten av verden, det er ingen ny sak.

Atmi

prinsipielt eller ikke.. jeg kan ikke respektere religiøse regler som strider imot loven... jeg kan ikke godta at kvinnen er underlagt mannen og kan piskes av han for godt befinnende fordi denne mannen støttes av et religiøst regleverk.. når denne mannen og kvinnen bor i Norge hvor dette er ulovlig og uetisk.

at dette er lov og naturlig i f.eks Iran gjør til at jeg selvfølgelig er glad for å ikke bo der og ønsker ikke bo der for dermed å godta dette når det skjer pga tro og lov som går hånd i hånd i større grad i muslimske land.

Det du nevner om at man da kan velge om man vil bo i et land hvor man må godta reglene.. jeg forstår det slik at du mener at en f.eks en muslim som ser det som naturlig å piske kona si må akseptere Norges lover og la være med det, hvis ikke må han ut av landet.. så enkelt er det ikke.. det er utopisk i mange tilfeller.. dette blir gjort av muslimske menn som er klar over hva norsk lov sier om den slags.

Hvis jeg nå skal være steil... så kan jeg jo refere til hva en muslimsk fyr gjorde her i Norge.. distribuerte en bok hvor det var mer enn nok drittslenging av nordmenn og deres kultur.. men jeg tror muslimer her har langt større tradisjon med fatwa og mordtrusler mot enhver som truer deres oppfatning og Islam... det ble en smule opphetet debatt av det også, men langt nær så hatsk som Islamister legger for dagen med avbildning av Mohammed.

mn nå er dette bare noen få små sider av diskusjonen her he he...

Hva man legger i ordet sivilisasjon utover det ordboken sier kan og diskuteres.. jeg må si jeg føyer korrupsjon til usiviliserte metoder og Norge er jo ganske korrupt i følge nye resultater når man tar vekk de øverste lagene i samfunnet.. sivilisert idag er vel noe annet enn det ble lagt i ordets betydning for ca 100 år siden..

ah.. godt med en diskusjon he he....

[Atmi]

prinsipielt eller ikke.. jeg kan ikke respektere religiøse regler som strider imot loven... jeg kan ikke godta at kvinnen er underlagt mannen og kan piskes av han for godt befinnende fordi denne mannen støttes av et religiøst regleverk.. når denne mannen og kvinnen bor i Norge hvor dette er ulovlig og uetisk.

at dette er lov og naturlig i f.eks Iran gjør til at jeg selvfølgelig er glad for å ikke bo der og ønsker ikke bo der for dermed å godta dette når det skjer pga tro og lov som går hånd i hånd i større grad i muslimske land.

Det du nevner om at man da kan velge om man vil bo i et land hvor man må godta reglene.. jeg forstår det slik at du mener at en f.eks en muslim som ser det som naturlig å piske kona si må akseptere Norges lover og la være med det, hvis ikke må han ut av landet.. så enkelt er det ikke.. det er utopisk i mange tilfeller.. dette blir gjort av muslimske menn som er klar over hva norsk lov sier om den slags.

Hvis jeg nå skal være steil... så kan jeg jo refere til hva en muslimsk fyr gjorde her i Norge.. distribuerte en bok hvor det var mer enn nok drittslenging av nordmenn og deres kultur.. men jeg tror muslimer her har langt større tradisjon med fatwa og mordtrusler mot enhver som truer deres oppfatning og Islam... det ble en smule opphetet debatt av det også, men langt nær så hatsk som Islamister legger for dagen med avbildning av Mohammed.

mn nå er dette bare noen få små sider av diskusjonen her he he...

Hva man legger i ordet sivilisasjon utover det ordboken sier kan og diskuteres.. jeg må si jeg føyer korrupsjon til usiviliserte metoder og Norge er jo ganske korrupt i følge nye resultater når man tar vekk de øverste lagene i samfunnet.. sivilisert idag er vel noe annet enn det ble lagt i ordets betydning for ca 100 år siden..

ah.. godt med en diskusjon he he....

Nei, selvfølgelig vil ikke en lov hindre folk i å gjøre som dem vil. Men ved en lov om hva som er lovlig i Norge kan vi faktisk gå inn og straffe mannen og ivareta kona. Men vi kan ikke reise til Iran og straffe noen, derfor må vi bare akseptere det. Det var feil av meg å si respektere, mente akseptere. Selvfølgelig trenger vi ikke respektere noe som helst, men vi kan akseptere det, og å akseptere at andre mennsker er ulike oss, så respekterer vi at de har egen tro. Litt mange akseptere og respektere og viktig å holde tungen rett imunnen. Men noe sånn. For det er aldri lurt å påtvinge andre egen mening, det tror jeg de fleste vet. På alle nivå. Men vi kan si hva vi vil ha hos oss, og vi kan lage konsekvenser hvis det ikek blir som vi ønsker. For Vi kan utnytte den stillingen vi har når vi fortsatthar den.

Fortsatt så lever vi i et sivilisert samfunn

Atmi

[>wiz]

Atmi skrev:

Ja, jeg syns faktisk at vi må respektere andres regler. Og også de reglene som handler om å behandle kvinner skikkelig dårlig

Seriøst. Betyr det respekt noe for deg. Eller betyr det noe for noen at du respekterer dem. Skal ikke respekt fortjenes?

[madjava]

Eg ser ikkje problemet her, vi bør ha respekt for andre mennesker, men respekt for andre menneskers tro når denne tro ikkje har eit ok syn på likestilling eller respekt for det menneskelige individ, det ser eg ikkje på som ei tro som fortjener noko respekt. Dessverre vil det medføre at både muslimsk(islam), jødisk og kristen tro ikkje fortjener respekt i det heile. Alle desse religioner behandler kvinner generellt dårlig, hjernevasker sine troende til blinde sauer og er generellt fulle av pisspreik og svada. Religionane burde vore uthengt og fjerna fra vår elles så fine menneskelige natur.

Fred på jord får vi ikkje så lenge religionane får eksistere med sine fanatiske greiner piskande rundt om i samfunnet. Men ynskje folk virkelig fred? Stadig småhakking religionane imellom tyder ikkje på det, men så har vel aldri religionane vore kjende for sine fredstanker heller da. Sannsynlegvis vert det ein ny krig, kanskje ein heilag krig for nokon, men for meg vert det bare eit nytt bevis på at den sivilisasjonen vi så gjerne ynskje her på jord aldri vil komme så lenge religioner styre mennesker opp mot kvarandre.

[Atmi]

Atmi skrev:

Ja, jeg syns faktisk at vi må respektere andres regler. Og også de reglene som handler om å behandle kvinner skikkelig dårlig

Seriøst. Betyr det respekt noe for deg. Eller betyr det noe for noen at du respekterer dem. Skal ikke respekt fortjenes?

Se innlegget før det jeg sitere her.

Atmi

[snuppedilla]

Jau Atmi, la oss håpe det samfunnet vi kjenner til som Norge er sivilisert tiltross absolutt usiviliserte individer.. men sånn er det i alle samfunn :mozilla_wink:

er også enig i at jeg ikke ser det som like naturlig å dra til Iran og protestere mot en type levesett som strir i mot den oppfatning jeg har som er formet av bla lovene i Norge, i Irna gjelder andre lover og regler, men jeg kan absolutt tillate meg å protestere i en eller annen form i Norge hvor dette ville ha vært motstridende mot samfunnets øverste skrevne norm: Norges lover, på den annen side.. det blir jo protesteret mot andre lands lover pga dette bestrider bla FN´s menneskerettigheter... så kan man jo sloss og diskutere om hvem som har rett...

Men igjen.. kan jeg hevde at selv andre lands regler/lover kan ikke respekteres hvis de strider imot de fleste land i verden sin oppfatning av hvordan f.eks behandling av kvinner skal være.. deri ligger kritikk fra verdenssamfunn mot bla steining av uskyldige kvinner i Iran, som Iran fortsatt hevder seg, med "daglig" praksis av dette, med dekke i Sharia.. koranlovene..

men spørsmålet er om det kan gjøres langt mer raffinert og gjennomtenkt (sivilisert) enn det den danske avisen gjorde.. som en karikatur tegning og det på en muslimsk høytidsdag.. et kritisk utsagn og synspynkt bør gjelde uansett ens motstridende bakgrunn ( tenker her at dette er en kristen dansk avis) mot hva man er uenig i og på en hvilken som helst dag i året ja..