UFO, Kornsirkler & fenomen ⇒ Apollo-astronaut sier UFOer har gjestet jorden

[Kimbara]

Jeg syns det er litt langt ute å bruke prosentregning på ett vitneutsagn.

Om du Kimbera sverget som den eneste att du så en alligator i Nidelven en sommer som den eneste av 100 på en turistbåt, så blir ikke din troverdighet "bare 1 % troverdig" for det. Kjenner jeg deg og stoler på deg kan den være opp mot 100% for det.

Selvfølgelig ville du trodd mer på personen om du kjente ham/henne, men det er revnende likegyldig for om utsagnet faktisk er sant.

Om det kun var én prosent av turistene som påstår å ha sett en alligator, er sjansene forholdsvis store for at det kanskje ikke var en alligator, men noe denne personen tolket feilaktig til å være det.

Jeg har likevel ikke sagt at man bør regne sannsynligheten i prosentandeler tilsvarende prosentandelen vitner. Det avhenger av saken. Om en kjent faktor, som alligator, påstås å ha blitt observert, øker sannsynligheten - men om en ukjent faktor, som utenomjordiske, påstås, minker sannsynligheten.

Det er også viktig å ta i betraktning at turister ikke har gjennomgått årelang trening for å være observant og gjøre en god jobb som turist - noe astronautene har gjort (ikke som turister selvsagt ).

[BA.]

Da skjønner du tydeligvis ikke hva en skeptiker er og jobber etter.

Det du snakker om er statistisk sannsynlighet. Det er en del av skepsisismen, men kan selvsagt ikke brukes i alle saker.
I denne saken går det ikke an å operere med en prinsippiell holdning til prosentandeler. Tre av 400 forteller meg at saken står tynt, men man må selvsagt ikke opp i 50% eller mer for å begynne å ta saken alvorlig. Man kan si det slik at jo høyere prosentandelen er, jo større grunn eksisterer det for å ta det som sies til seriøs etterretning - men ikke på et snevert prinsippielt grunnlag. Man må ta hensyn til en rekke andre faktorer også.

Et fåtall som påstår å ha sett noe som mange burde ha sett kan komme av innbildning. Hvis det er flere som har sett det, så blir det mer tydelig at de har sett noe. Uansett hvor mange som har sett det, så er det kun snakk om anekdotiske bevis. Det er ikke vanskelig å akseptere at mange, både astronauter og andre, har sett noe de ikke forstår. Derfra til å stadfeste hva de har sett er en skrekkelig lang vei. UFO er ikke annet enn noe uidentifisert, hvilket er en helt OK ting å rapportere uansett hvor alene du er om å rapportere det.

Å lage et poeng av at de er astronauter, er kun et argument ut fra autoritet. Astronauter har ingen spesiell skolering i å kjenne igjen forskjellige naturfenomener og slikt. På månen kan det også være flere naturfenomener vi ikke kjenner til fra jorden.

[Kimbara]

Et fåtall som påstår å ha sett noe som mange burde ha sett kan komme av innbildning. Hvis det er flere som har sett det, så blir det mer tydelig at de har sett noe. Uansett hvor mange som har sett det, så er det kun snakk om anekdotiske bevis.

Hvilket er grunnen til at jeg påpekte at man er nødt til å ta en rekke andre faktorer med i beregningen.

Å lage et poeng av at de er astronauter, er kun et argument ut fra autoritet. Astronauter har ingen spesiell skolering i å kjenne igjen forskjellige naturfenomener og slikt. På månen kan det også være flere naturfenomener vi ikke kjenner til fra jorden.

Enig. Men man må likevel ta i betraktning at astronautene da har vært på steder ingen andre har vært, som f.eks. månen. Det fjerner ikke det anekdotiske preget, men man må likevel ta det med i beregningen.

[Metodisten]

Jeg syns det er litt langt ute å bruke prosentregning på ett vitneutsagn.

Om du Kimbera sverget som den eneste att du så en alligator i Nidelven en sommer som den eneste av 100 på en turistbåt, så blir ikke din troverdighet "bare 1 % troverdig" for det. Kjenner jeg deg og stoler på deg kan den være opp mot 100% for det.

Selvfølgelig ville du trodd mer på personen om du kjente ham/henne, men det er revnende likegyldig for om utsagnet faktisk er sant.

Om det kun var én prosent av turistene som påstår å ha sett en alligator, er sjansene forholdsvis store for at det kanskje ikke var en alligator, men noe denne personen tolket feilaktig til å være det.

Jeg har likevel ikke sagt at man bør regne sannsynligheten i prosentandeler tilsvarende prosentandelen vitner. Det avhenger av saken. Om en kjent faktor, som alligator, påstås å ha blitt observert, øker sannsynligheten - men om en ukjent faktor, som utenomjordiske, påstås, minker sannsynligheten.

Det er også viktig å ta i betraktning at turister ikke har gjennomgått årelang trening for å være observant og gjøre en god jobb som turist - noe astronautene har gjort (ikke som turister selvsagt ).

Det du sier Kimbera er gyldig dersom du har ett antall folk med samme forrutsettningene for og se/ oppdage noe.

I en turistbåt ville noen sitte oppå dekk, noen under uten vindusutsikt. Noen sitte å kline, noen kansje ligge under bordet på kahytten snydens fulle.
Noen ville sitte og snakke og være ferdige med og se, så de ville ikke sett noe.
Derfor er det kanse 17 stykker som følger med. Og da ser noen ut over den ene siden og noen ut over den andre.

Når det gjelder måneferder så er det sånn att alle 491 var ikke med på samme turen.
Man kan ikke forvente att det har flydd ufoèr rundt på hver eneste bidige tur. Og selv om det var tilfelle kan en ikke ha antatt att de skulle gjøre seg like og like synlige på hver tur.
Derfor dominerer variablene her og man kan ikke flatt gjøre som enkelte vil og dele sjangsene på hver deltager som noensinne har vert på tur, likt.

Man må se på hver enkelt tur som en helt uavhengig hendelse og evt. spørre hvert mannskap på de ulike ferdene om de har sett noe uvanlig. Da vil ikke uventet de fleste ferdene ikke ha sett noe i det hele tatt. Antagelig fordi det ikke har vert noe og se.

Men det kan ha vert en eller to ferder der man har sett noe ukjent der ute. Da må man se på hvor mange på den ene ferden som har sett det samme.
Og hvor mange er det på en ferd ,3 - 4 -5?
Hvor av kansje en eller to hadde muligheten til å følge med ut vinduet under obsevasjonen, mens de andre var opptatt med noe og ikke kunne se.

DA nærmer vi oss att vi kan sannsynlighetsberegne med grovt overslag.

[ludoburgero]

Nå, ja... det var vel kanskje deg (blant andre) jeg siktet til også.
Kanskje det bare er et par til, jeg vet ikke.
Du er ikke så fiktiv

Uansett, det er ikke personlig ment.
Jeg synes bare det er et svar på din egen påtatte rolle.

Ja vel, men da står argumentasjonen min - du har ikke forstått hvordan en skeptiker jobber.

Kan du korrigere meg da, eller forklare meg hva jeg har misforstått?

...En ekte skeptiker vil analysere og ha et åpent sinn, selv om det vil helle litt til mistillit.

Jeg skrev også:

Skeptikerne må for all del ikke blandes med disse forutinntatte, firkantede, sneversynte, konservativhatende, semiintellektuelle "skeptikerne".

Mener du at de kan tas for å være forutinntatt, firkanta, sneversynt og konservativhatende?

[ludoburgero]

Kan man forresten beregne troverdighet?
Jeg trodde ikke tro var forenlig med den type logikk.

Sannsynlighetsberegning må vel være noe som skal vise at noe tilsynelatende er sant? Det ligger ihvertfall i definisjonen. Noe jeg synes vi skal ta hensyn til.

[BA.]

Kan man forresten beregne troverdighet?
Jeg trodde ikke tro var forenlig med den type logikk.

Sannsynlighetsberegning må vel være noe som skal vise at noe tilsynelatende er sant? Det ligger ihvertfall i definisjonen. Noe jeg synes vi skal ta hensyn til.

Igjen blader du forskjellige former for tro.

Som jeg har vist deg utallige ganger er det fullt mulig å tro ut fra logiske slutninger, men da er det ikke snakk om religiøs tro.

Når jeg hver dag går ut for å hente avisen, og oppdager at de aller fleste dager er lokalavisen der, samtidig som jeg vet at abonnementet er betalt, så er det logisk å tro at avisen vil være der i morgen tidlig også. Det er derimot ikke logisk å tro at guder eller hjelpere begynner å putte VG i min postkasse i morgen.

Avisbudet som hver dag putter lokalavisen i min postkasse fortjener troverdighet i forhold til at han kommer med avisen de aller fleste dager. Religiøs tro har ingenting med dette å gjøre.

Sannsynlighetsberegning skal vise hvor sannsynlig noe er. Ved å bruke ordet "tilsynelatende" får du ihvertfall meg til å tenke på noe som skal ligne på, så jeg ville heller sagt at det ser ut til å være sant.

[ludoburgero]

Igjen blader du forskjellige former for tro.

Som jeg har vist deg utallige ganger er det fullt mulig å tro ut fra logiske slutninger, men da er det ikke snakk om religiøs tro.

Når jeg hver dag går ut for å hente avisen, og oppdager at de aller fleste dager er lokalavisen der, samtidig som jeg vet at abonnementet er betalt, så er det logisk å tro at avisen vil være der i morgen tidlig også. Det er derimot ikke logisk å tro at guder eller hjelpere begynner å putte VG i min postkasse i morgen.

Avisbudet som hver dag putter lokalavisen i min postkasse fortjener troverdighet i forhold til at han kommer med avisen de aller fleste dager. Religiøs tro har ingenting med dette å gjøre.

Sannsynlighetsberegning skal vise hvor sannsynlig noe er. Ved å bruke ordet "tilsynelatende" får du ihvertfall meg til å tenke på noe som skal ligne på, så jeg ville heller sagt at det ser ut til å være sant.

Du tar frem det der aviseksempelet hver bidige gang.

Så du konkluderer altså med at det er religiøs tro det å stole på noen?
Altså, troverdighet?

Da beklager jeg. Skal bli kristen før jeg stoler på noen igjen.
Fra nå av stoler jeg ikke på noen.

Ordet tilsynelatende: lar seg til syne, lar seg vise.

[Metodisten]

Jeg er helt enig med BA att det er full mulig og tro fra logiske sluttninger, og att det da er noe annet en religiøs tro.

Men for ett menneske som har opplevd noe annet som forskyver hans gamle perspektiver kan troen måtte utvides noe. Si en har opplevd en ekte NDO,(ut av kroppen opplevelse).

Da vil han måtte legge til denne opplevelsen som han ikke tidligere trodde var mulig, til listen over nye erfarte virkeligheter.
Hans nye erfaring vil man måtte anta påvirker hans virkelighets syn så mye att hele hans tro om hvordan verden er skrudd samen må revurderes. Han kan f.eks kansje ikke lenger nekte ovenfor seg selv att mennesket har en sjel f.eks.
Da vil han tro det. Og for han er det ikke urasjonelt eller ulogisk for han har jo sett det med egne øyne.

Det er når denne personen møter noen som ikke har sånne erfaringer, han opplever og bli ikke trodd på noe han for seg selv tror med sikkerhet.
Det er da vi havner inne i sånne spiraler og diskusjoner om hva som er rasjonelt/logisk og ikke som her på forumet.

[Kimbara]

Det du sier Kimbera er gyldig dersom du har ett antall folk med samme forrutsettningene for og se/ oppdage noe.

I en turistbåt ville noen sitte oppå dekk, noen under uten vindusutsikt. Noen sitte å kline, noen kansje ligge under bordet på kahytten snydens fulle.
Noen ville sitte og snakke og være ferdige med og se, så de ville ikke sett noe.
Derfor er det kanse 17 stykker som følger med. Og da ser noen ut over den ene siden og noen ut over den andre.

Dette var en litt tåpelig sammenlikning, for ikke å snakke om beskrivelse. Mener du at kun 17 av 100 turister på en safaribåt et sted i Afrika ville fulgt med? Mener du samtidig at synet av en potensiell krokodille i sitt naturlige miljø er å sammenlikne med påstanden om å ha sett utenomjordiske?

Når det gjelder måneferder så er det sånn att alle 491 var ikke med på samme turen.
Man kan ikke forvente att det har flydd ufoèr rundt på hver eneste bidige tur. Og selv om det var tilfelle kan en ikke ha antatt att de skulle gjøre seg like og like synlige på hver tur.
Derfor dominerer variablene her og man kan ikke flatt gjøre som enkelte vil og dele sjangsene på hver deltager som noensinne har vert på tur, likt.

Nei, men man kan heller ikke anta at siden en astronaut påstår det, så må det være sant.

[avva]

I dette tilfellet er det flere som observerer det sammen på samme tidspunkt:

In the documentary "Apollo 11: The Untold Story," shown on Britain's Channel Five on Monday night, July 24, astronaut Buzz Aldrin says he, Neil Armstrong and Michael Collins all saw a UFO shadowing their spacecraft. Apollo 11, which took off on July 16, 1969, was the first manned mission to the moon. Aldrin says, "There was something out there, close enough to be observed, and what could it be?"

Link til filmen Apollo 11: The Untold Story (One-Hour Special for Discovery Science):
http://video.google.com/videoplay?docid ... 5307978494

[BA.]

Du tar frem det der aviseksempelet hver bidige gang.

Hvorfor er jeg nødt til å ta det fram så ofte?

Så du konkluderer altså med at det er religiøs tro det å stole på noen?
Altså, troverdighet?

Nei, jeg presiserer det til og med i innlegget. "Avisbudet som hver dag putter lokalavisen i min postkasse fortjener troverdighet..."

Da beklager jeg. Skal bli kristen før jeg stoler på noen igjen.
Fra nå av stoler jeg ikke på noen.

Dette stoler jeg ikke på.

Ordet tilsynelatende: lar seg til syne, lar seg vise.

tilsynelatende ; som synes å være slik el. slik; i det ytre: forandringen var mer tilsynelatende enn virkelig; (oftest som adv.) han er tilsynelatende frisk ɔ:ser frisk ut, men er det ikke / en tilsynelatende håpløs oppgave
Etym.: pres. pt. av foreld. late til syne
Synonymer: etter utseendet å dømme, på overflaten, utadtil, ved første øyekast, å se til

Det blir som regel brukt som feilaktig, altså at det kan se slik ut, men at det ikke er slik likevel.

Slik sett har det ikke noe med sannsynlighet å gjøre.

[BA.]

Men for ett menneske som har opplevd noe annet som forskyver hans gamle perspektiver kan troen måtte utvides noe. Si en har opplevd en ekte NDO,(ut av kroppen opplevelse).

Ja, det kan jeg kjenne meg igjen i.

Da vil han måtte legge til denne opplevelsen som han ikke tidligere trodde var mulig, til listen over nye erfarte virkeligheter.

Nei, man kan finne ut hva som gjør at man får denne opplevelsen. For meg er det nok en mental greie.

Hans nye erfaring vil man måtte anta påvirker hans virkelighets syn så mye att hele hans tro om hvordan verden er skrudd samen må revurderes. Han kan f.eks kansje ikke lenger nekte ovenfor seg selv att mennesket har en sjel f.eks.

Om man skal nekte for sjelens eksistens så er man troende i negativ form, men man kan fint se på sjelens eksistens som fullstendig usannsynlig.

Da vil han tro det. Og for han er det ikke urasjonelt eller ulogisk for han har jo sett det med egne øyne.

Man har ikke sett sjelen selv om man har en UKO.

Det er når denne personen møter noen som ikke har sånne erfaringer, han opplever og bli ikke trodd på noe han for seg selv tror med sikkerhet.
Det er da vi havner inne i sånne spiraler og diskusjoner om hva som er rasjonelt/logisk og ikke som her på forumet.

Nå forteller jeg ikke gud og hvermann om denne opplevelsen, for den er ikke særlig spesiell, men om det i en setting skulle være naturlig å fortelle om det, så tror jeg ikke dette ville vært noe problem, og jeg tror heller ikke denne forklaringen vil være så irrasjonell.

[BA.]

I dette tilfellet er det flere som observerer det sammen på samme tidspunkt:

In the documentary "Apollo 11: The Untold Story," shown on Britain's Channel Five on Monday night, July 24, astronaut Buzz Aldrin says he, Neil Armstrong and Michael Collins all saw a UFO shadowing their spacecraft. Apollo 11, which took off on July 16, 1969, was the first manned mission to the moon. Aldrin says, "There was something out there, close enough to be observed, and what could it be?"

Altså er det bare Buzz Aldrin som forteller om det.

Du henviste tidligere til et intervju hos Letterman, der Armstrong og Aldrin var tilstede, og "de" fortalte om en UFO. Var det Armstrong som fortalte, eller satt han bare og hørte på hva Aldrin hadde opplevd?

Uansett er dette med astronautenes vitneutsagn fortsatt kun argument ut fra autoritet og anekdoter.

[Metodisten]

BA, det er ikke vitneutsagn kun ut fra autoritet og anekdoter.

Disse personene er mennesker, ikke anekdoter.
De har autoritet ja, fordi de ble plukket ut blandt svært mange til å bli astronauter.
De har passert utallige tester som går på fysisk og ikke minst psykisk helse. Vi VET att disse folkene ikke er blandt befolknins skiktet som er mest nærliggende og tro ville hallusinere eller fantasere. Vi vet deres syn og hørsel var god.

Det er ingen grunn til å tro de ville lyve heller, siden denne type oppmerksomhet de får fra og si de har sett en ufo bare vil dra deres integritet i fare. Klart de har mere troverdighet enn en hvilken som helst ungdom eller en narkoman.

Det er ingen som sier dette er bevis. Vi sier att det er vitneutsagn som kommer fra troverdige personer.
Det har sikkert ingen verdi for BA og visse andre, men det har for meg, og det teller mer.