Religion & livssyn ⇒ Hvem skal avgjøre?

[Astarte]

Når jeg har nevnt rettssak, så er det fordi vi han noen menneskerettsgreier vi bør forholde oss til.
Og uansett om vedkommende/den som stilles for retten har ytterliggående synspunkter, og mener det er riktige handlinger som har blitt begått, så har alle krav på å bli hørt i en rett. Man skal også dømmes av sine likemenn.

Jeg har ikke noe godt svar på hva som ville vært en rettferdig straff, men jeg tenker at i Bin Ladens sak kunne det vært hensiktsmessig å la hans hjemland/likemenn få dømme han selv. For det er neppe mange andre som har litt indirekte/direkte under hans regime enn fredelige muslimer. Fredelige muslimer har også blitt terrorisert pga hans handlinger.

Det er alltid enkelt å synse i trygghet i eget hjem og i et fritt land. Så jeg har ikke noen gode svar på denne situasjonen. Desverre.

[Bearchild]

Ja, vi har menneskerettigheter og de vi har valgt til å holde orden. Og enten vi liker det eller ikke blir det jo disse overordnede som må avgjøre konsekvenser for illegale handlinger.
Og så er det jo dette med å ta seg rettigheter i andre land/ verdensdeler. Osama har jo beveget seg langt utenfor sine landegrenser, og da er det vel naturlig at også andre har noe de skulle sagt..? Hvis jeg hadde stukket til pakistan og drept en hel gjeng burde jeg vel blitt stilt for retten der ugjerningen ble utført?

Ikke at jeg aner hvordan sånne folk tenker, men de burde vel ta sånt med i vurderingen før de går til aksjon; at i det eller det landet kan jeg risikere den eller sånn type straff om jeg blir tatt. Jeg har heller ikke peiling på hva slags straff han (Osama) hadde fått i et annet land..
For straffet hadde han vel blitt uansett.
Men i utgangspunktet er jeg enig i at alle fortjener en rettssak, en mulighet til å uttale seg og forklare hvorfor.

[Astarte]

Signaturen din fikk nettopp en ny dimensjon for meg, Bearchild Med tanke på at man nok ikke kunne resonere med Laden på en måte han klarte å relatere det til sin egen tankegang.

Det er kinkige greier, lovverk og rettigheter. Sånt er jeg lite kvalifisert til å uttale meg om, men jeg vil undres over lov og rett i en sånn situasjon. Jeg nekter å bare godta at det er sånn, for da blir jeg lite kritisk og en smule bevisstløs.

[Kimbara]

I forhold til Osama bin Laden, (som jeg antar at noe av dette handler om nå) tenker jeg at drap er drap, uansett. Jeg støtter ingen ting av det han står for eller har gjort, men mener at enhver har rett til å få saken sin stillt for retten, uansett hvor sikker man er på at vedkommende er skyldig etter tiltale. [...]


[...] På den annen side kjenner jeg at jeg føler at f.eks. pedofile ikke har livets rett, og tror kanskje jeg hadde vært i stand til å ta livet av noen som hadde skadet ungene mine på den måten, så sånn sett er jeg vel ikke noe bedre selv...

Dette er egentlig ganske interessant, og viser hvor dominert mennesker ofte er av irrasjonelle tanker basert på følelser fremfor rasjonelle tanker basert på nye refleksjon.

Jeg tror mange tenker som deg, Lilja. Men det man egentlig sier er at en mann som med overlegg planlegger og betaler for terroraksjoner som koster tusenvis av mennesker livet fortjener livets rett, mens en mann som lider av en psykisk lidelse som potensielt gjør at noen barn kan oppleve skader og traumer burde avlives.

Etisk sett er det rett og slett absurd, og det er jo nettopp derfor "etiske regler" aldri vil kunne fungere som de er ment. Det er lettere for mennesker å vrake rasjonaliteten når det er barn involvert. Isolerte enkeltsaker med barn gir problemet et tydeligere ansikt og er bedre retorikk enn saker hvor tusenvis av ansiktsløse er involvert (det er derfor man gjerne bare bruker ett eller to barn i reklamer for Kirkens Nødhjelp og liknende). Pluss at det virker mye nærmere (ihvertfall for de som selv har barn).

Vi er en rar rase. Tar vare på de som dreper, og gjør det verre for de som er syke.

[karina]

Enig med mye av det du sier, Kimbara, men har ett spørsmål;

Syns du virkelig at bin Laden er så veldig frisk oppi hodet sitt da? Han må jo nødvendigvis være (p)syk på en eller annen måte, i alle fall er det noe sykelig over det han har gjort. Hvis det er selve planleggingen du tenker på, eller det at det blir gjort med overlegg og ikke spontant, så gjelder jo det for mange pedofile også.

Hvorfor er det forskjell på dem?

Jeg vil vel si at det å være fullstendig hjernevasket er like "uskyldig" som det å være syk i hodet. Eller hva?

[Atmi]

Det er vanskelig å svare generelt på spørsmålet i denne tråden, fordi det er jo så sterkt forankret i Bin Laden.

Likevel - i et generelt perspektiv, og sånn sett ift Bin Laden også.

Bin Laden brukte vanvittig med energi og kraft for å gjøre de handlingene han gjorde. Vi mener det er terrorhandlinger og at han fortjente å dø. Mulig vi har litt forskjellige variasjoner av dette, som at han trengte ikke dødd, kunne blitt fengslet i stede osv. Men sånn helhetlig, så vil de fleste i vår kultur og nærliggende kulturer mene at han var en ond person og fortjente å bli tatt.

Bin Laden har "tatt" og han har "straffet" mange mennesker, basert på sin mening, sine holdninger, og sin oppfatning. Med bakgrunn i hvor langt han har strukket seg for å statuere et eksempel, er det overveiende sannsynlig at han hadde en like sterk mening og intensjon bak handlingene sine, som USA hadde bak handlingene om å ta ham.

Jeg tenker at dette er viktig å ha i bakhodet når vi tillater oss å stille oss til doms overfor andre mennesker, definere dem som det ene eller det andre. Den andre parten - den parten vi er så sterkt uenige med, hater så sterkt, kaller syk, ond eller annet - den parten står på andre siden, med like sterke meninger, hat, holdninger, som vi gjør.

Sett fra den ene siden, så har den andre feil. Det gjelder begge sider - sånn sett er vi likestillte. Det blir ekstremt vanskelig å avgjøre hvem som har rett til å definre.

De drepte en drapsmann og terrorist - i neste runde vil Bin Ladens folk gjøre det samme, de vil drepe drapsmenn og terrorister. På mange måter er de like. Jeg dreper deg for du er dum og drepte meg. Logisk?

Bakgrunnen for de holdningene vi har er sammensatt av miljøet. Våre holdninger er i stor grad IKKE personlige, vi påtar oss gjerne å ha egne meninger, som er dannet ut fra kun vårt eget perfekte intellekt. Men jeg tror nok sannheten er at det aller meste av holdningene, hva vi mener er rett og galt osv - stammer fra alt annet enn oss selv. Forøvrig vil personlige egenskaper kunne være med på å avgjøre i hvor sterk grad vi engasjerer oss, hvor langt vi er villige til å gå, hvordan vi ser på et menneskeliv. Men hvilken side vi står på? Det er helt tilfeldig, like tilfeldig som hvilket land vi ble født i.

[Atmi]

Enig med mye av det du sier, Kimbara, men har ett spørsmål;

Syns du virkelig at bin Laden er så veldig frisk oppi hodet sitt da? Han må jo nødvendigvis være (p)syk på en eller annen måte, i alle fall er det noe sykelig over det han har gjort. Hvis det er selve planleggingen du tenker på, eller det at det blir gjort med overlegg og ikke spontant, så gjelder jo det for mange pedofile også.

Hvorfor er det forskjell på dem?

Jeg vil vel si at det å være fullstendig hjernevasket er like "uskyldig" som det å være syk i hodet. Eller hva?

Men hvordan kan vi vite at det ikke er vi som er hjernevasket? Hvem er vi til å påta oss retten til å kalle andre hjernevasket eller syke, fordi de har andre realiteter enn oss? De andre mener at vår realitet er på bærtur.

[Lilja]

I forhold til Osama bin Laden, (som jeg antar at noe av dette handler om nå) tenker jeg at drap er drap, uansett. Jeg støtter ingen ting av det han står for eller har gjort, men mener at enhver har rett til å få saken sin stillt for retten, uansett hvor sikker man er på at vedkommende er skyldig etter tiltale. [...]


[...] På den annen side kjenner jeg at jeg føler at f.eks. pedofile ikke har livets rett, og tror kanskje jeg hadde vært i stand til å ta livet av noen som hadde skadet ungene mine på den måten, så sånn sett er jeg vel ikke noe bedre selv...

Dette er egentlig ganske interessant, og viser hvor dominert mennesker ofte er av irrasjonelle tanker basert på følelser fremfor rasjonelle tanker basert på nye refleksjon.

Jeg tror mange tenker som deg, Lilja. Men det man egentlig sier er at en mann som med overlegg planlegger og betaler for terroraksjoner som koster tusenvis av mennesker livet fortjener livets rett, mens en mann som lider av en psykisk lidelse som potensielt gjør at noen barn kan oppleve skader og traumer burde avlives.

Etisk sett er det rett og slett absurd, og det er jo nettopp derfor "etiske regler" aldri vil kunne fungere som de er ment. Det er lettere for mennesker å vrake rasjonaliteten når det er barn involvert. Isolerte enkeltsaker med barn gir problemet et tydeligere ansikt og er bedre retorikk enn saker hvor tusenvis av ansiktsløse er involvert (det er derfor man gjerne bare bruker ett eller to barn i reklamer for Kirkens Nødhjelp og liknende). Pluss at det virker mye nærmere (ihvertfall for de som selv har barn).

Vi er en rar rase. Tar vare på de som dreper, og gjør det verre for de som er syke.

Jeg er så enig med deg!
Som jeg selv også skrev: Jeg føler de ikke har livets rett. Derfra, til å skulle nekte også denne type forbrytere en rettferdig sak, er det langt.

Men jeg tror helt oppriktig at jeg kunne vært i stand til å ta livet av noen som skadet ungene mine, kun basert på følelser, og også kanskje instinkter. Men jeg mener ikke dermed at det er rett. Ikke framstiller jeg meg selv i noe godt lys ved å si det heller, men det er i det minste dønn ærlig

[karina]

Enig med mye av det du sier, Kimbara, men har ett spørsmål;

Syns du virkelig at bin Laden er så veldig frisk oppi hodet sitt da? Han må jo nødvendigvis være (p)syk på en eller annen måte, i alle fall er det noe sykelig over det han har gjort. Hvis det er selve planleggingen du tenker på, eller det at det blir gjort med overlegg og ikke spontant, så gjelder jo det for mange pedofile også.

Hvorfor er det forskjell på dem?

Jeg vil vel si at det å være fullstendig hjernevasket er like "uskyldig" som det å være syk i hodet. Eller hva?

Men hvordan kan vi vite at det ikke er vi som er hjernevasket? Hvem er vi til å påta oss retten til å kalle andre hjernevasket eller syke, fordi de har andre realiteter enn oss? De andre mener at vår realitet er på bærtur.

Joda, men dette blir jo et annet spørsmål igjen. Syns forøvrig det var et fint innlegg du skrev; vi har alle godt av å sette oss inn i fiendens situasjon.

MEN det går jo an å si, slik jeg selv sier, at jeg mener dreping er galt uansett. Det gjelder både for fiende og for oss, det gjelder alle. Kanskje er det også en form for hjernevasking ja, men i alle fall gjør det ikke forskjell på mennesker. Det gjør ingen unntak.

[ludoburgero]

og i prinsippet vil vi ikke bli utsatt for en skjebne vi ikke selv kan utløse mot andre vesner, men denne er dyp i den grad at vi tror at vi evner å rettferdiggjøre f.eks, harme, men altså, det finnes da f.eks ingen rettferdighet i harme, eller sinne, eller hva man vil kalle det..

Jeg er på langt vei enig i resonneringen(?) og idéene her, men jeg får meg ikke selv til å mene at man er selvforskyldt skjebnen allerede ved fødsel. Reinkarnasjon er et konsept jeg er åpen for, men jeg velger å ikke uttale meg om hva det innebærer da jeg ikke har det komplett gjennomtenkt eller egentlig har noen erfaringer med et såkalt tidligere liv (eller et fremtidig, for den saks skyld).

Det er bare der det stopper hos meg. Tar ikke noe mer standpunkt utover det enn å si at jeg tror vi blir født helt uskyldsrene som barn, og at det jeg anser som et rasjonelt syn (for meg) er å anta at det er omgivelsene som former oss - og at det bunner ned til hvor godt vi takler dem, og ikke minst hvordan vi takler dem - og tolker dem - og bearbeider oss selv i forhold til dem.

Justerer vi oss i de rette situasjonene, og hva er det riktige å gjøre i de gitte situasjonene, i og med at det skal være best for folk flest, eller bør det nå alltid være det, osv.

[karina]

Jeg tror også at vi er født uskyldige og rene. Kan ikke fordra når kristne sier at vi er født syndere. Syns det er grusomt å si om et lite barn.

[ludoburgero]

Ja, men så går det alltid an å kalle det for irrasjonell tankegang... at vi tenker med følelsene når vi synes synd på et barn. Men hør, det er jo derfor vi faktisk er her - for å ta vare på hverandre...

Barn og dyr beskyttes, vi tar vare på syke og de som ikke er så sterkt stilte.
Noen kaller det bare grovt og enkelt for "sosialisme" og "snillisme" og det de finner for godt å kalle det, straks de føler at de selv ikke får som fortjent. Poenget er her at jeg mener det er svært få mennesker som gjør noe galt når man får et innblikk i hva deres motiver er og hvilket mål de har med det de gjør. Som regel er det alltid snakk om hevn som en slags type "rettferdighet", og det er jo akkurat det samme - som Astarte forøvrig sa tidligere - vi selv gjør da vi okkuperer andre land eller skal overkjøre noen med vårt eget syn på hva som er rett.

Intoleranse kalles det vel på godt norsk, og jeg kan ikke se at det er så jævla rasjonelt iallefall.
Det fins selvfølgelig grenser for hva man skal akseptere - og iallefall respektere - men det må da saktens gå an å leve sammen med forskjellene, og heller bare trekke seg mot sin egen gruppe mennesker for å finne tilhørighet enn å regelrett fremmedgjøre seg mot andre!

Som barn tror jeg neppe vi har hatt tid til å gjøre opp (uavhengig av tidligere liv eller ikke) for hvordan omgivelsene våre vil bli i det man vokser opp. Alt er relativt, og da vil man selvsagt utsettes for prøvelse der man i voksen alder skal kunne forventes å være et godt menneske, selv om det etter de pregene det medfører kan bli en utfordring for mange.

[Atmi]

Enig med mye av det du sier, Kimbara, men har ett spørsmål;

Syns du virkelig at bin Laden er så veldig frisk oppi hodet sitt da? Han må jo nødvendigvis være (p)syk på en eller annen måte, i alle fall er det noe sykelig over det han har gjort. Hvis det er selve planleggingen du tenker på, eller det at det blir gjort med overlegg og ikke spontant, så gjelder jo det for mange pedofile også.

Hvorfor er det forskjell på dem?

Jeg vil vel si at det å være fullstendig hjernevasket er like "uskyldig" som det å være syk i hodet. Eller hva?

Men hvordan kan vi vite at det ikke er vi som er hjernevasket? Hvem er vi til å påta oss retten til å kalle andre hjernevasket eller syke, fordi de har andre realiteter enn oss? De andre mener at vår realitet er på bærtur.

Joda, men dette blir jo et annet spørsmål igjen. Syns forøvrig det var et fint innlegg du skrev; vi har alle godt av å sette oss inn i fiendens situasjon.

MEN det går jo an å si, slik jeg selv sier, at jeg mener dreping er galt uansett. Det gjelder både for fiende og for oss, det gjelder alle. Kanskje er det også en form for hjernevasking ja, men i alle fall gjør det ikke forskjell på mennesker. Det gjør ingen unntak.

Ja, jeg er gnske så ambivalent i denne saken - klart jeg er formet og klart jeg hadde en iboende frykt for Bin Laden og hva han sto for - hvem ville han, uten nåde, drepe neste gang? Oss?

På den annen side så lurer jeg på hva som driver slike som ham, til å bli slik .- til å ta slike valg. Strengt tatt - massakren som skjedde da han ble drept - det var også uten nåde... Så hvordan kan vi vite?

Dessuten er jeg i utgangspunktet imot det - det er som å drepe Norges Konge og tro at demokratiet er slutt... Liksom - selv om noen er en frontfigur, så er det kun toppen av pyramiden. Den står like stødig selv om toppen fal av, ja kanskje enda stødigere og sterkere i og med at den fornyes med en ny topp. Men det er en annen diskusjon.

Det er i hvert fall interessant, og det er sunt å tenke litt over disse tingene. Ellers så må jeg si at drap eller ikke drap - rett eller galt - det som har skapt mest følelser i meg i denne saken, det er det faktum at en hel verden feirer et drap. DET har jeg store problemer med. Man kan liksom ikke feire og juble når noen er drept, Man kan være enige i handlingen, man kan mene at han fortjente det, man kan trekke et lettelsens sukk hvis man tror det fjerner terror - men å feire det? Juble? Det høres ut som slikt som skjedde på galgebakken.

[karina]

Det er i hvert fall interessant, og det er sunt å tenke litt over disse tingene. Ellers så må jeg si at drap eller ikke drap - rett eller galt - det som har skapt mest følelser i meg i denne saken, det er det faktum at en hel verden feirer et drap. DET har jeg store problemer med. Man kan liksom ikke feire og juble når noen er drept, Man kan være enige i handlingen, man kan mene at han fortjente det, man kan trekke et lettelsens sukk hvis man tror det fjerner terror - men å feire det? Juble? Det høres ut som slikt som skjedde på galgebakken.

Tror ikke jeg blir mer enig enn jeg er i det her.

[ludoburgero]

Når det er snakk om terror og sånt, så tenkte jeg dette var et greit klipp.
Ikke fordi det skal skremme, men fordi det er en uhyre interessant teori bak det hele, syns jeg.

Her er det presentert i den vanlige pakkeløsningen, men legg spesielt merke til hva Aaron Russo sier, og for dere som ikke vet hvem han var: http://en.wikipedia.org/wiki/Aaron_Russo

Dere har kanskje sett en av Hollywood-filmene hans. Han har gjort mye innenfor underholdning, men det siste han gjorde før han døde var å lage dokumentarer. En av de mest interessante dreier seg om den ganske psykopatiske og aggressive utenrikspolitikken (geopolitikken, egentlig) USA fører mot resten av verden. Dette etter å ha snakket med Rockefeller-familien, en av de mektigste (ved siden av Rotschild) familiene i USA, rent økonomisk (og med politisk innflytelse).

Terror?