Drømmer, NDO & ut av kroppen ⇒ Ut-av-kroppen-opplevelser

[Thulr]

Du har forsøkt å forklare det. Jeg forstår fint at du tror det, men vet enda ikke hvilke konkrete vitenskaplige forsøk el.l. du snakker om.

Her har du i hvert fall linken på nytt...

http://www.towardthelight.org/multidime ... apter.html

http://www.towardthelight.org/towardthelight.html

Ja, jeg måtte jo le litt, for du virker jo ikke akkurat overivrig i å finne ut noe selv..

Hvis jeg har oversett det, kan du gjenta referansene?

Det er bare å lete deg tilbake i tråden.

Jeg må ikke forklare det før det er underbygget (med vitenskaplig dokumentasjon) at det faktisk fant sted og at alternative forklaringer var utelukket. Kan du nevne ett konkret eksperiment som er vitenskaplig dokumentert som et eksempel på det du snakker om her?

Nei, du MÅ jo ikke forklare det, men om du ikke kan det så har du ingen moralsk rett til å påstå at det kun var hjerneaktivitet. Når du gjør det så sier du at alle som har hatt slike UKO’er enten lyver eller innbiller seg ting. Seriøse forskere avfeier ikke bare på den måten. Kan jo igjen henvise til linken over.

Hvilken vitenskaplig dokumentasjon mener du jeg nekter å ta hensyn til? Det er jo akkurat det jeg ber deg om å spesifisere. Gjenta referansene til den vitenskaplige dokumentasjonen du mener jeg har oversett eller ikke fått med meg, og så kan jeg ta stilling til den.

Hvorfor skal jeg gjenta alt for deg når du ikke gidder å ta stilling til det. Først nå, i ditt siste innlegg kommenterer du Tarts rapport.

Ja, jeg forsøker å holde en konsekvent bevisstandard.

De hadde jo en bevisstandard i middelalderen også: Det måtte ikke bryte med bibelen.
Og jeg registrerer at du ikke vil ta hensyn til de empiriske bevis.

Nei, det er religiøs dogmatisk overtro. Det er utviklingen og bruken av den vitenskaplige metode du kan takke for fremskrittene vi har hatt når det kommer til å finne ut hvordan solsystemet og resten av kosmos fungerer - ikke anekdoter, dogmer og påstander som ikke kan etterprøves.

Tja, du kan jo godt si det var religiøs dogmatisk overtro, men det var altså også vitenskap - DEN GANG.
Men heldigvis: Vi kan takke de modige menn og kvinner som høstet av sin egen skaperevne og genialitet, og som på tross av trusler og motgang og de mange hindringer de møtte gjerne ville finne ut mer om tilværelsen. Som gjerne ville utforske, oppdage og sprenge grenser. Som nektet å la seg diktere av dogmatikere. Som UTFORDRET den etablerte, ortodokse vitenskapen.

Hadde vi ikke hatt disse så hadde det fremdeles vært middelalderens vitenskap som hadde regjert, med sine surmulende bakstreverske mørkemenn i munkekapper.

Må bare gjenta forespørselen om at du oppgir den konkrete vitenskaplige dokumentasjonen for 'reelle' UKOer.

Og jeg må bare gjenta mitt svar som du prøver å omgå:

Og nei, det er jo ikke slik at du må akseptere kvakksalveri, da den vitenskaplige forskningen på UKO og NDE nettopp kan utelukke at disse fenomenene er religion eller kvakksalveri.

Det er ikke snakk om tro, det er snakk om fravær av tro - ikke-tro. Det er en subtil, men viktig forskjell på:
"jeg tror ikke OBEer er reelle" og "jeg tror OBEer ikke er reelle".
Førstnevnte er et resultat av å ikke vite. Det du ikke vet, tror du ikke på. Den andre påstanden er en påstand som krever viten. Jeg støtter kun den første.

Ja vel. Men nå synes jeg du er litt ute og ror her. At du ikke kan tro på UKO’er (fordi du ikke vet) men samtidig kan tro på at UKO’er kun skyldes hjerneaktiviteter er vel kanskje litt motstridende..? Når du sier du tror på hjerne-forklaringen, så betyr det i så fall at du vet?

1) Jeg tror UKOer forekommer, 2) Jeg tror ikke at reelle UKOer forekommer fordi jeg ikke har sett den vitenskaplige dokumentasjonen som du snakker om, som jeg savner en referanse til.

-De empiriske bevis ligger der, og vitenskaplig dokumentasjon har du fått, og bare så vidt kommentert.

En metode for å frembringe UKO er ikke dokumentasjon for at UKOer er 'reelle'.

Når man under en UKO kan se ting som foregår i et annet rom så vil jeg si at UKO har forekommet.

Og det jeg påpeker er at du ikke har underbygget med vitenskaplig dokumentasjon at reelle UKOer utvilsomt forekommer. Med 'reell' mener jeg, som før, at opplevelsen lar en oppleve noe utenfor rekkevidden til kroppens vanlige sanser.

Utenfor rekkevidde av kroppens vanlige sanser? Ingen er utenfor rekkevidde av hjernens sanser. Ingen er utenfor rekkevidde av sinnet. Og sinnet/ånden er ikke begrenset til den fysiske hjernen.

Det er ikke slik rettsysstemet fungerer. Man må bevise anklager, og jeg venter fortsatt på oppklaring fra din side hvilken vitenskaplig dokumentasjon du snakker om for at OBEer er reelle.

Ja, man må bevise anklager. Og her er det du som anklager. UKO’er ikke reelle sier du. Bevis det.
Og ærlig talt, skjemmes du ikke over å gnåle etter vitenskaplige bevis (som du har fått) i omtrent hver setning?

Det er du som påstår å kjenne til vitenskaplig forskning el.l. som beviser at OBEer er reelle. Hvorfor henviser du meg til anekdoter da? (retorisk spm)

De empiriske bevis er like så viktige, og uten disse ville man ikke ha forsket på dette fenomenet. Jeg har også henvist til eksperimenter, men disse har du uten videre avvist.

Tja, de tror det ihvertfall. "Jumping to conclusions" er en vanlig tankefeil.

Kanskje du bør ordlegge deg bedre om du mener du er blitt misforstått. Og at du "visste" at UKO'er ikke kan forekomme har gjenspeilet nesten all din skrivning. Om du ikke "vet" dette så burde du ha ordlagt deg på en annen måteved å si "Jeg vet ikke".

Det er kanskje vanskelig å forstå dette, men det var slik at jeg hadde nevnt Randi og hans challenge tidligere i tråden, og du nevnte Browne. Da, etter intens grubling husket jeg det faktum at Browne en gang godtok Randis utfordring. Fordi det er en artig rød tråd som til dels knytter emnene sammen, nevnte jeg det i en setning, i parentes. Hvorfor du er så opptatt av dette vet jeg ikke.

Hva er så vitsen med å trekke frem at hun godtok utfordringen. Taler det negativt for hennes del? Nei, det gjør det ikke. Men det taler negativt for Randis del at han bruker denne ”utfordringen” for å mistenkeliggjøre mange hederlige mennesker. Ingen skal greie testen, det er bestemt. Spørsmålet er hvorfor du er så opphengt i dette.

leste det som stod i omtalen om boka, men det er ikke vitenskaplig dokumentasjon. Jeg har vært veldig klar på at jeg er ute etter vitenskaplig dokumentasjon.

Hva er det som ikke er vitenskaplig dokumentasjon? At synske barn ned i treårs-alderen blir dopet ned på medikamenter?

Det var ikke det at han gav et utdrag, men at utdraget gav et motsatt bilde av hva forfatteren egentlig mente. Når det gjelder den statistiske analysen er det uenighet mellom de to som gjennomførte analysen. Han (kalt skeptikeren i Zammits tekst) har en høyere bevisstandard en den andre statistikeren, og de er derfor ikke enige om at dataene støtter konklusjonen din om at reelle UKOer har forekommet. Et annet problem er også at - slik jeg forstod det så er ikke dataene tilgjengelige for noen andre, og kun en liten del av datasettet var tilgjengelig for analysen de gjennoførte.

Nei, det ga ikke et motsatt bilde. Forskerne var enig i en del, og Zammit fremhever hva de er enig i. Enkelt og greit. Og Zammit bruker altså betegnelsen skeptiker på Hyman for at vi skal skjønne at han er en som hovedsakelig har stilt seg skeptisk det fenomenet som det gjelder. Og han har ikke nødvendigvis høyere bevisstandard enn den andre. Det er forskjellen i analysen som er hovedforskjellen i de to forskernes meningsforskjeller.

Dette er den første konkrete vitenskaplige rapporten jeg kan huske at du refererer til. Det kan folk lett sjekke hvis de mener jeg har oversett noe.

Angående rapporten du faktisk refererer til for en gangs skyld, - så beviser ikke den at OBEer er 'reelle'. Det som Tart regner som indisie (ikke bevis) for reelle OBEer, er at Mr X (som opplever OBE) mente han så at teknikeren hadde besøk. Teknikeren skriver at Mr X kunne ha hørt den besøkende hoste under en røykepause. I tillegg så klarte ikke Mr X den ordentlige testen, som var å se noen tall som lå utenfor hans rekkevidde. Derfor støtter ikke dette forsøket påstanden om at OBEer er reelle.

Endelig ville du kommentere den rapporten!

Saken er den at forsøkspersonen SÅ den besøkende, og ikke hørte. Når det skrives at han kunne ha hørt hosting i en pause, så er dette noe som tas med fordi en slik vitenskaplig rapport selvsagt skal være så korrekt som mulig, der detaljer om hva som gikk for seg blir tatt med. Man tar med dette for å kunne analysere om det hadde noen innvirkning på forsøket.
At han ikke klarte den ordentlige testen tar ikke faktum bort fra det øvrige som skjedde under forsøket.
Og ja. Jeg regner dette også som et indisium. Og et veldig godt sådan.
Så jo, rapporten støtter i høy grad påstanden pm at UKO er reellt, men noe absolutt bevis er det jo ikke. Alt som skjer under en UKO kan i teorien skyldes noe annet enn UKO.

Det jeg sier er at Zammit ikke refererer til noe konkret dokumentasjon for disse anekdotene, som gjør det vanskelig å ta dem seriøst og undersøke dem. Jeg vet ikke om det han skriver har forekommet, jeg vet ikke noe om testoppsett eller liknende. Han kan ha gjentatt anekdoter som noen andre har fortalt ham for alt jeg vet. Så å referere til Zammit er ikke det samme som å referere til konkret vitenskaplig dokumentasjon. Mener du jeg har oversett noe kan du jo sjekke linkene selv og vise hvor jeg har bommet.

Han har utlovet 1 million dollar i premie til den som kan motbevise det han skriver i boka si. Så å si at han kun har gjentatt anekdoter sånn helt uten videre er nok litt useriøst av deg ja..
Dokumentasjonen er der for de som vil finne den fram. Du var jo f.eks. veldig rask med å lete opp Hymans rapport. Greier du ikke å lese kilderegisteret i Zammits bok engang?

Vel, vi er enige om at UKOer forekommer (opplevelsen). Det vi ikke er enige om er om opplevelsen gir oppleveren ny informasjon om verden utenfor. Påstanden din om at dette er tilfellet, kan testes ved å legge noe hemmelig utenfor opplevernes rekkevide, for så å la dem ha en UKO. For eksempel så må de sveve opp og se noe på en hylle over dem. Hvis de har hatt en UKO som er reell så kan de avsløre hemmeligheten når de svevde opp. Hvis de svevde opp men ikke kunne beskrive hemmeligheten på hylla, så støtter det ikke påstanden som skal bevises (negativt tilfelle). Se eksperimentet til Tart du nettop refererte til selv, som et eksempel på det jeg snakker om.

Ja, og det er en del eksempler på nettopp det å se ting som man ikke kunne ha sett om man ikke hadde hatt UKO. Å gjøre dette under kontrollerte forhold (der forsøkspersonen kan foreta UKO omtrent på kommando) er litt vanskeligere. Og det er også vanskelig for forsøkspersonen å kontrollere hva som skal gjøres under UKO’en. Hadde det vært så lett som du sier så hadde vi hatt veldig veldig mange vellykkede eksperimenter som hadde bevist UKO. Men så lett er det altså ikke.

På samme måte er det svært vanskelig å kontrollere hva vi skal drømme. Men vi vet likevel at drømmer forekommer. Vi har imidlertid ingen eksperimenter som kan gi oss tekniske beviser for at vi drømmer, men det er jo heller ikke nødvendig siden hver og en av oss opplever dette. Skal man være ekstra vanskelig kan man bare si at drømmer ikke forekommer fordi vi ikke har nok vellykkede eksperimenter som beviser det. Sånn blir det nemlig når man ikke evener å tenke logisk og ikke vil ta hensyn til de vitenskaplige empiriske bevis.

Og hva om bare 5 % av befolkningen hadde drømmer? Da hadde det vært litt vanskeligere å tro på det, ikke sant?

Det er antallet reelle UKOer vs antalle ikke-reelle UKOer som må sammenliknes. Begge to er avgjørende.

Og hvordan skal du skille mellom reelle og ikke-reelle?

(Jeg er fortsatt interressert i de konkrete forsøkene du snakker om her)
Det er litt uklart for meg om du mener "forsøk" som i individuelle OBE-opplevelser som del av et eksperiment, eller som et eksperiment. Uansett er det ikke snakk om flertall av positive opplevelser, men en andel som er statistisk signifikant. Det kan en statistiker svare deg på hva er, men det er i det minste avhengig av antallet opplevelser totalt og sannsynligheten for et positivt utfall ved tilfeldigheter.

Man kan ikke kun bruke statistikk når det gjelder slike forsøk. Det er andre, mer viktige momenter, som spiller inn.
Og når det gjelder empiriske bevis, så er statistikken på min side i denne diskusjonen.

Man avviser testen (eller testene hvis de alle har samme problem), og står igjen med å ikke ha noen vitenskaplig grunnlag til å tro fenomenet finnes.

Men hvis de empiriske bevis likevel taler for fenomenet, og det stadig fortsetter å forekomme, og mange troverdige mennesker kan bekrefte dette, så taler det til fordel at man heller må forandre metode, og ikke avvise fenomenet. Å avvise en test er ikke det samme som å avvise et fenomen. Man skal vel være bra trangsynt om man avviser et fenomen bare fordi en test ikke kan bevise fenomenet..

(link brutt, ja jeg vet forumet gjør det) Eller så kan du bare bli vist til den påståtte konkrete forskningen direkte, noe du har vanskelig med å gjøre. Du tyr til hersketeknikk ved å kaller meg "lille venn". Du påstår jeg lyver når jeg overser noe ved uhell, selv om jeg gir deg slack ved å anta du ikke har onde hensikter i feilene du tar. Hvorfor kan ikke du gi meg samme slingringsrom som jeg gir deg, er det for mye å forvente i en diskusjon? Og ironisk nok er det du som anklager prinsipp-skeptikere for drittslenging og dårlig oppførsel.

Her har du altså mast i nesten annen hver setning om dokumentasjon, selv om jeg har gitt deg det, og det tok jo sin tid før du svarte på Tarts rapport…
Hva jeg tror om din ærlighet er min personlige oppfatning av det hele, og hvordan du er gått frem. Jeg har ikke tydd til noen hersketeknikk. Klart jeg må reagere når sånne ting skjer. Da blir man gjerne irritert. Og ja, jeg vet fra en del diskusjoner at trangsynte prinsipp-skeptikere innehar en del dårlige holdninger når det gjelder diskusjonskultur.
At jeg ikke har ”onde hensikter”..? Nei det skulle vel bare mangle at jeg ikke har..
Hvilke feil er det du mener? Brutte linker?
Og du tror vel ikke jeg har brutt linken med vilje?

Ikke vet jeg hvorfor linken blir brutt. Den funket lenge etter at det ble publisert, men så er det visst sånn at den kræsjer etter en viss tid.
Men er du sikker på du ikke har lest der likevel? Du kunne jo bare gått til hovedsiden og deretter lett deg frem. Jeg ga deg nok informasjon til det. Sikker på du ikke har gjort det?
Uansett: Her har du det på nytt (og det skulle vel bevise at jeg ikke har brutt linken med vilje):

http://www.towardthelight.org/multidime ... apter.html

http://www.towardthelight.org/towardthelight.html

I tillegg kan jeg nevne at jeg ikke tvinger noen til å endre mening. Det eneste måten jeg kan se noen blir tvunget, vil være om de har samme bevisstandard som meg og ønsker å være konsekvente - da tvinger de seg selv, og jeg tror de vil se at dine påstander om vitenskaplige bevis for reelle OBEer faller sammen. Jeg har spurt mange ganger etter konkret vitenskaplig dokumentasjon, og når du endelig klarer å produsere en slik referanse (Tart sin rapport tidligere i dette innlegget), så støtter den ikke engang påstanden din. Jeg har respekt for Tart, hans fremgangsmåte og nysgjerrighet - og ikke minst hans ærlighet når han innrømmer at eksperimentet ikke påviste reelle OBEer, men jeg kan ikke si det samme om deg. Hittil har du ikke vist til vitenskaplige bevis for din sak. Min forespørsel om dokumentasjon har vært klar og gjentatt mange ganger i innleggene før dette, men du har ignorert forespørselen og linket til meta-kilder som ikke inneholder ordentlige referanser. Hvis du kommer over konkret vitenskaplig dokumentasjon som du synes støtter det du påstår vil det selvsagt være relevant, men jeg tviler du noensinne kommer til å vise til noe slikt. Hvis du ikke viser til bevistypen jeg ser etter, bør du ikke forvente noe svar fra min side.

Ja, du skal være så konsekvent du bare vil. Eventuelt ha så mange skylapper du bare vil. Det spørs jo hvor mye respekt du har for Tart når du ikke engang tar nettsiden hans seriøst. Jeg ba deg om å ta en kikk på Tarts rapport og kommentere denne. Dette har du så vidt gjort. Og du innrømmer at Tart synes dette var et godt indisium. Tarts ærlighet består i at han skjønner at han selvsagt ikke kan bruke dette eksperimentet som et absolutt teknisk bevis for fenomenet. Og det kan han jo heller ikke. Teoretisk sett kan det kun være tilfeldigheter som avgjør forsøkspersonens opplevelser. Og det er nettopp her logikk kommer inn i bildet. Og forsøket STYRKER bevisbyrden for UKO som reelt fenomen.

[rhonersen]

http://www.towardthelight.org/multidime ... apter.html
http://www.towardthelight.org/towardthelight.html Ja, jeg måtte jo le litt, for du virker jo ikke akkurat overivrig i å finne ut noe selv..

Du virker ikke akkurat overivrig å oppfylle bevisbyrden for påstandene dine. Linkene du oppgir inneholder ikke noe konkret vitenskaplig dokumentasjon, men beskriver istedet rapporter. I link nr 1 refereres det til dokumenter "(Osis, 1980), Hubbard (Hubbard, 1986) and Yonjie (Yonjie, 1982)" for sitatene. Hvis du har lest disse - noe du implisitt sier når du påstår at den vitenskaplige dokumentasjonen finnes, hvorfor refererer du ikke til fullteksten av disse? Ut ifra beskrivelsene av dokumentene ser de ut som det jeg spør etter, men jeg har ikke tilgang til dokumentene - bare en beskrivelse av dem.

Nei, du MÅ jo ikke forklare det, men om du ikke kan det så har du ingen moralsk rett til å påstå at det kun var hjerneaktivitet. Når du gjør det så sier du at alle som har hatt slike UKO’er enten lyver eller innbiller seg ting.

Jeg har tidligere begrunnet (ref: "Occams Razor") hvorfor hjerneaktivitet er en rimelig antakelse intil noe mer er bevist.

Hvorfor skal jeg gjenta alt for deg når du ikke gidder å ta stilling til det. Først nå, i ditt siste innlegg kommenterer du Tarts rapport.

Men tarts rapport, som du innrømmer senere i innlegget, var ikke bevis som jeg spurte etter.

Tja, du kan jo godt si det var religiøs dogmatisk overtro, men det var altså også vitenskap - DEN GANG.

Det var regnet som viten fordi bevisstandarden (og kunnskapen) var lavere. Konklusjonen var ikke oppdrevet gjennom vitenskap, og var derfor ikke vitenskaplig eller vitenskap .

Hadde vi ikke hatt disse så hadde det fremdeles vært middelalderens vitenskap som hadde regjert, med sine surmulende bakstreverske mørkemenn i munkekapper.

Det var ikke vitenskap i middelalderen. Vitenskap oppstod i 16-17 århundre, mens middelalderen var noen hundre år før det.

Ja vel. Men nå synes jeg du er litt ute og ror her. At du ikke kan tro på UKO’er (fordi du ikke vet) men samtidig kan tro på at UKO’er kun skyldes hjerneaktiviteter er vel kanskje litt motstridende..?

Som jeg har forklart, skiller jeg mellom OBEen og hvorvidt OBEen er 'reell'. For å overdrive det, er det analogt med å skille mellom en bil, og en magisk bil. Jeg tror biler finnes, men jeg vet ikke om de er magiske. Derfor (via Occams Razor) tror jeg ikke at de er magiske. Merk at jeg ikke påstår at de ikke er magiske.

Når du sier du tror på hjerne-forklaringen, så betyr det i så fall at du vet?

Jeg vet ikke hvorvidt OBEer er reelle. Men for OBEer ellers så ser jeg på hjernen som den mest sannsynlige forklaringen.

Når man under en UKO kan se ting som foregår i et annet rom så vil jeg si at UKO har forekommet.

Ja, men du kan vel ikke påstå at forsøket beviste at det skjedde?

Ja, man må bevise anklager. Og her er det du som anklager. UKO’er ikke reelle sier du.

Nei, det forklarte jeg i innlegget du siterte at jeg ikke gjør.

Og ærlig talt, skjemmes du ikke over å gnåle etter vitenskaplige bevis (som du har fått) i omtrent hver setning?

Jeg må bare mate etterspørselen med teskje, ettersom jeg bare har sett en referanse til konkret vitenskaplig dokumentasjon. Alt det andre du linker til er omtale om slik dokumentasjon, som du sannsynligvis ikke har lest, for hvis du hadde det hadde du ikke hatt noe stort problem å linke direkte til den.

Kanskje du bør ordlegge deg bedre om du mener du er blitt misforstått. Og at du "visste" at UKO'er ikke kan forekomme har gjenspeilet nesten all din skrivning. Om du ikke "vet" dette så burde du ha ordlagt deg på en annen måteved å si "Jeg vet ikke".

Hva jeg vet og ikke vet har jeg blitt spurt om, og jeg har derfor presisert det (tidligere i tråden). Tankefeil, mulige misforståelser og slikt adresserer man hvis de dukker opp - det er ikke hensiktsmessig å ta hensyn til de titalls forskjellige misforståelsene som kan oppstå når man skriver ett innlegg. Jeg har ikke noe imot om vi skriver litt frem og tilbake for å oppklare noe.

Hva er så vitsen med å trekke frem at hun godtok utfordringen. Taler det negativt for hennes del? Nei, det gjør det ikke.

Noe jeg heller ikke påstår. Det var en "factoid" jeg skrev i parentes for å vise at den ikke var sentral for noe argument jeg gjorde.

leste det som stod i omtalen om boka, men det er ikke vitenskaplig dokumentasjon. Jeg har vært veldig klar på at jeg er ute etter vitenskaplig dokumentasjon.

Hva er det som ikke er vitenskaplig dokumentasjon? At synske barn ned i treårs-alderen blir dopet ned på medikamenter?

Akkurat det jeg skrev - omtalen/beskrivelsen er ikke vitenskaplig dokumentasjon.

Og han har ikke nødvendigvis høyere bevisstandard enn den andre. Det er forskjellen i analysen som er hovedforskjellen i de to forskernes meningsforskjeller.

Analysen deres ser ut til å ha ført til resultater de er enige om (men ikke konklusjoner). Bevisstandarden til hver av dem gjør at de trekker forskjellige konklusjoner basert på de samme resultatene. Hyman innrømmer at indikasjonene er sterkere enn før, men han skriver også:

Finally, to satisfy the normal standards of science, we would need to have the findings successfully replicated in independent laboratories by other parapsychologists as well as nonparapsychologists.

Saken er den at forsøkspersonen SÅ den besøkende, og ikke hørte.

Før besøkeren hostet hadde ikke Mr X noen konvensjonell måte å vite om en besøker. Hadde Mr X observert den besøkende da, ville det vært litt interressant. Men etter hostet, kunne Mr X bevisst eller ubevisst via lyd trekke slutningen om at det var en besøkende, - det er derfor teknikeren noterte det ned.

Dokumentasjonen er der for de som vil finne den fram. Du var jo f.eks. veldig rask med å lete opp Hymans rapport. Greier du ikke å lese kilderegisteret i Zammits bok engang?

Hadde du kjent til noe konkret vitenskaplig dokumentasjon derifra ville du jo listet det, ville du ikke? Det er jo tross alt du som påstår at OBEer er reelle.

Og hva om bare 5 % av befolkningen hadde drømmer? Da hadde det vært litt vanskeligere å tro på det, ikke sant?

Ja. Hadde jeg hatt drømmer (som en del av 5%), ville jeg også forstått at resten ikke har noen god grunn til å tro på meg.

Det er antallet reelle UKOer vs antalle ikke-reelle UKOer som må sammenliknes. Begge to er avgjørende.

Og hvordan skal du skille mellom reelle og ikke-reelle?

Med en hemmelighet som er vanskelig å gjette, men som kan sees for en som har 'reell' OBE.

Man kan ikke kun bruke statistikk når det gjelder slike forsøk. Det er andre, mer viktige momenter, som spiller inn. Og når det gjelder empiriske bevis, så er statistikken på min side i denne diskusjonen.

Det må du gjerne gjenta, men bevisene eller referansene til den konkrete vitenskaplige dokumentasjonen vil ikke materialisere seg ut av løse luften.

Man avviser testen (eller testene hvis de alle har samme problem), og står igjen med å ikke ha noen vitenskaplig grunnlag til å tro fenomenet finnes.

Men hvis de empiriske bevis likevel taler for fenomenet, og det stadig fortsetter å forekomme, og mange troverdige mennesker kan bekrefte dette, så taler det til fordel at man heller må forandre metode, og ikke avvise fenomenet.

I sitatet som du svarer på så foreslår jeg ikke å avvise fenomenet.

Å avvise en test er ikke det samme som å avvise et fenomen. Man skal vel være bra trangsynt om man avviser et fenomen bare fordi en test ikke kan bevise fenomenet..

Noe jeg heller ikke skrev. Det jeg skrev er at testen må avvises hvis den ikke er egnet til å bevise den den skal bevise.

At jeg ikke har ”onde hensikter”..? Nei det skulle vel bare mangle at jeg ikke har..
Hvilke feil er det du mener? Brutte linker?
Og du tror vel ikke jeg har brutt linken med vilje?

Nei, det har jeg aldri påstått. Jeg har heller ikke kalt deg en løgner, fordi jeg vet feil skjer. Når det gjelder feil så er det snakk om gjentatte misforståelser eller liknende der jeg adresserer punktet og forklarer på nytt. Et eksempel er avsnittenet over dette. At slikt forekommer gjør jeg ikke en big deal ut av fordi jeg ikke ilegger det noen onde hensikter fra din side. Som skrevet tror jeg heller ikke du bryter linkene med vilje.

Ja, du skal være så konsekvent du bare vil.

Takk, det var snilt.

[ludoburgero]

Vel, jeg er iallefall glad for at noen har tatt over sitatkrigen etter meg og Kimbara.

[Tyrell]

[Thulr]

Nei, se der ja..

Ja, det var jo ikke akkurat noe nytt og interessant rhonersen hadde å komme med.
Den samme totale fornektelsen av sunn logikk og fornuft ser det ut til.. :mozilla_smile:

Ja da, jeg skal svare etter hvert. Det er bare det at det er så uhorvelig kjedelig å diskutere med en vegg..

[Tyrell]

Ja Thulr det ser ut som om du får enda en uendelig runde til med sitatkrig

[Thulr]

http://www.towardthelight.org/multidime ... apter.html
http://www.towardthelight.org/towardthelight.html Ja, jeg måtte jo le litt, for du virker jo ikke akkurat overivrig i å finne ut noe selv..

Du virker ikke akkurat overivrig å oppfylle bevisbyrden for påstandene dine. Linkene du oppgir inneholder ikke noe konkret vitenskaplig dokumentasjon, men beskriver istedet rapporter. I link nr 1 refereres det til dokumenter "(Osis, 1980), Hubbard (Hubbard, 1986) and Yonjie (Yonjie, 1982)" for sitatene. Hvis du har lest disse - noe du implisitt sier når du påstår at den vitenskaplige dokumentasjonen finnes, hvorfor refererer du ikke til fullteksten av disse? Ut ifra beskrivelsene av dokumentene ser de ut som det jeg spør etter, men jeg har ikke tilgang til dokumentene - bare en beskrivelse av dem.

Ja ja... Her er det bare å gi seg over gitt... Å riste oppgitt på hodet.
Hvorfor kan du heller ikke forholde deg til det som står der på en seriøs måte? Benekter du at denne forskningen har forekommet? Er det bare løgn? Ville man i så fall ha utgitt en slik bok om dette var løgn? Ærlig talt, hvor mye skal du egentlig ro deg unna? Her refererer man altså til vitenskaplig forskning som har gitt resultater, men på samme måte som du nekter å ta hensyn til dn enorme datamengden som ligger tilgjengelig av empiriske bevis, så nekter du også å ta hensyn til dette.
Hvorfor jeg ikke gir deg de originale dokumentene? Tja, kanskje fordi jeg ikke har dem selv, og tydeligvis fordi de heller ikke er på nett. Men de finnes i bøker. Og jeg har her gitt deg en av dem.
Du tror vel ikke at all vitenskaplig forskning ligger fritt ute på nettet, gjør du? Og hvis de ikke er på nettet, så er det bare å avfeie, siden du ikke har tilgang til det..?
Her må du rulle inn gitt.... Men vil du ha sitat-krig så skal du få det!

Nei, du MÅ jo ikke forklare det, men om du ikke kan det så har du ingen moralsk rett til å påstå at det kun var hjerneaktivitet. Når du gjør det så sier du at alle som har hatt slike UKO’er enten lyver eller innbiller seg ting.

Jeg har tidligere begrunnet (ref: "Occams Razor") hvorfor hjerneaktivitet er en rimelig antakelse intil noe mer er bevist.

Beklager, men det holder ikke som argument, eller "bevis", hvis det var det du skulle frem til. Du setter altså "Occams Razor" FØR den enorme datamengden som er samlet inn fra oppelvelser folk over hele verden har hatt i årtusener....
"Occams razor" er et teoretisk prinsipp. Og det er ikke på noen måter en bedre forklaring enn de erfaringbaserte bevis. Det kommer ikke engang i nærheten.

Hvorfor skal jeg gjenta alt for deg når du ikke gidder å ta stilling til det. Først nå, i ditt siste innlegg kommenterer du Tarts rapport.

Men tarts rapport, som du innrømmer senere i innlegget, var ikke bevis som jeg spurte etter.

Nei, du nekter jo (ikke overraskende) å ta hensyn til den.

Tja, du kan jo godt si det var religiøs dogmatisk overtro, men det var altså også vitenskap - DEN GANG.

Det var regnet som viten fordi bevisstandarden (og kunnskapen) var lavere. Konklusjonen var ikke oppdrevet gjennom vitenskap, og var derfor ikke vitenskaplig eller vitenskap .

Det ble regnet som vitenskap, og det VAR vitenskap - den gang. Heldigvis ikke nå lengre. Men det var faktisk også noe datidens vitenskap hadde rett i, selv om de tok feil på svært mange områder. På samme måte er det i dag; man har rett i veldig mye, men det er også en del feiloppfatninger i den statlige institusjonaliserte vitenskapen.

Hadde vi ikke hatt disse så hadde det fremdeles vært middelalderens vitenskap som hadde regjert, med sine surmulende bakstreverske mørkemenn i munkekapper.

Det var ikke vitenskap i middelalderen. Vitenskap oppstod i 16-17 århundre, mens middelalderen var noen hundre år før det.

I det 16 og 17 århundre var det en utbredt oppfatning at trollkyndige kvinner sto i ledtog med djevelen og mange ble derfor brent på bålet. Datidens vitenskap støttet den slags praksis. "Heksehammeren" var også skrevet på et slikt "vitenskaplig" grunnlag.

Når du presterer å si at vitenskap ikke oppsto før dette, så tar du grundig feil. Vitenskap har eksistert så lenge tenkende mennesker har eksistert. Den har bare variert litt og utviklet seg litt opp gjennom tidene. Når våre forfedre fant opp hjulet, så var også det vitenskaplig utvikling. Det samme når de oppdaget at de kunne dyrke mat, samt alle andre fremskritt mennesket har tatt for å komme dit vi er i dag.

Ja vel. Men nå synes jeg du er litt ute og ror her. At du ikke kan tro på UKO’er (fordi du ikke vet) men samtidig kan tro på at UKO’er kun skyldes hjerneaktiviteter er vel kanskje litt motstridende..?

Som jeg har forklart, skiller jeg mellom OBEen og hvorvidt OBEen er 'reell'. For å overdrive det, er det analogt med å skille mellom en bil, og en magisk bil. Jeg tror biler finnes, men jeg vet ikke om de er magiske. Derfor (via Occams Razor) tror jeg ikke at de er magiske. Merk at jeg ikke påstår at de ikke er magiske.

De fleste mennesker kan se, høre og ta på en bil. Du kan jo selvsagt ikke sammeligne UKO med en bil om du noengang skal bli tatt seriøst. Eller er det slik at du ikke vet om biler eksisterer...? Du vet jo ikke om UKO'er eksisterer (noe du selv har innrømmet), men fordi du tror på selve fenomenet, og ikke at de er reelle.

Når du sier du tror på hjerne-forklaringen, så betyr det i så fall at du vet?

Jeg vet ikke hvorvidt OBEer er reelle. Men for OBEer ellers så ser jeg på hjernen som den mest sannsynlige forklaringen.

Greit nok. Det blir din sak. Men argumentene dine er for tynne.

Når man under en UKO kan se ting som foregår i et annet rom så vil jeg si at UKO har forekommet.

Ja, men du kan vel ikke påstå at forsøket beviste at det skjedde?

Jeg vil si det er veldig gode indikasjoner på det. Flere slike forsøk er blitt foretatt med lignende resultater.

Ja, man må bevise anklager. Og her er det du som anklager. UKO’er ikke reelle sier du.

Nei, det forklarte jeg i innlegget du siterte at jeg ikke gjør.

Nå må du gi deg her! Nå har du gang på gang sagt at du tror på selve fenomenet og IKKE at de er reelle. Hvorfor forandrer du forklaring plutselig?

Og ærlig talt, skjemmes du ikke over å gnåle etter vitenskaplige bevis (som du har fått) i omtrent hver setning?

Jeg må bare mate etterspørselen med teskje, ettersom jeg bare har sett en referanse til konkret vitenskaplig dokumentasjon. Alt det andre du linker til er omtale om slik dokumentasjon, som du sannsynligvis ikke har lest, for hvis du hadde det hadde du ikke hatt noe stort problem å linke direkte til den.

Som sagt så er det ikke alle vitenskaplige dokumenter som ligger på nettet. Men her snakker vi altså ikke om hjemmesnekrede videoer eller meningsartikler men om vitenskaplig forskning. Benekter du all vitenskaplig forskning om du selv ikke har full tilgang til de originale dokumentene? Er det god nok grunn til å trekke i tvil og mistenkeliggjøre forskningen?
Om alle bevisene jeg har gitt deg bare er oppspinn, burde det ikke d ha fulgt en del søksmål og domfellelser i kjølvannet?
Du har oversett alle bevis jeg har gitt deg, og de erfaringsbaserte bevis nekter du plent å ta hensyn til. Hvordan går det egentlig an..?

Kanskje du bør ordlegge deg bedre om du mener du er blitt misforstått. Og at du "visste" at UKO'er ikke kan forekomme har gjenspeilet nesten all din skrivning. Om du ikke "vet" dette så burde du ha ordlagt deg på en annen måteved å si "Jeg vet ikke".

Hva jeg vet og ikke vet har jeg blitt spurt om, og jeg har derfor presisert det (tidligere i tråden). Tankefeil, mulige misforståelser og slikt adresserer man hvis de dukker opp - det er ikke hensiktsmessig å ta hensyn til de titalls forskjellige misforståelsene som kan oppstå når man skriver ett innlegg. Jeg har ikke noe imot om vi skriver litt frem og tilbake for å oppklare noe.

Ja, du må gjerne rette opp i dine "misforståelser"!

Hva er så vitsen med å trekke frem at hun godtok utfordringen. Taler det negativt for hennes del? Nei, det gjør det ikke.

Noe jeg heller ikke påstår. Det var en "factoid" jeg skrev i parentes for å vise at den ikke var sentral for noe argument jeg gjorde.

Ergo hadde du ikke trengt å nevnt det... Men jeg regner med at du likevel hadde en slags grunn til å ta det med. Men nå har det vist seg at du ikke trengte det. :mozilla_smile:

leste det som stod i omtalen om boka, men det er ikke vitenskaplig dokumentasjon. Jeg har vært veldig klar på at jeg er ute etter vitenskaplig dokumentasjon.

Hva er det som ikke er vitenskaplig dokumentasjon? At synske barn ned i treårs-alderen blir dopet ned på medikamenter?

Akkurat det jeg skrev - omtalen/beskrivelsen er ikke vitenskaplig dokumentasjon.

Ikke for synskhet kanskje, men så har du jo heller ikke lest hele boka. Og der er faktisk dokumentert at barn ned i treårs-alderen blir dopet ned på medikamenter.

Og han har ikke nødvendigvis høyere bevisstandard enn den andre. Det er forskjellen i analysen som er hovedforskjellen i de to forskernes meningsforskjeller.

Analysen deres ser ut til å ha ført til resultater de er enige om (men ikke konklusjoner). Bevisstandarden til hver av dem gjør at de trekker forskjellige konklusjoner basert på de samme resultatene. Hyman innrømmer at indikasjonene er sterkere enn før, men han skriver også:

Finally, to satisfy the normal standards of science, we would need to have the findings successfully replicated in independent laboratories by other parapsychologists as well as nonparapsychologists.

Og det gjør han helt rett i å skrive. Jo mer forskning man har på dette jo bedre. Jo mer positive resultater vil etter hvert komme frem. Synd slik forskning blir nedprioritert så mye som den blir.
Forskjellen i de analytiske konklusjonene. Ja, det var jo det jeg mente. :mozilla_smile:

Saken er den at forsøkspersonen SÅ den besøkende, og ikke hørte.

Før besøkeren hostet hadde ikke Mr X noen konvensjonell måte å vite om en besøker. Hadde Mr X observert den besøkende da, ville det vært litt interressant. Men etter hostet, kunne Mr X bevisst eller ubevisst via lyd trekke slutningen om at det var en besøkende, - det er derfor teknikeren noterte det ned.

Selvsagt er det derfor han noterte det! Jeg krev jo nettopp det at man tar med slike ting fordi man må ta høyde for at det kan ha påvirket forsøket. Og teoretisk sett kan det jo ha gjort det. Men hvor logisk er det så at man kan SE en person og kjenne igjen denne pga. hosting? Slike spørsmål er det verdt at vi stiller oss.

Dokumentasjonen er der for de som vil finne den fram. Du var jo f.eks. veldig rask med å lete opp Hymans rapport. Greier du ikke å lese kilderegisteret i Zammits bok engang?

Hadde du kjent til noe konkret vitenskaplig dokumentasjon derifra ville du jo listet det, ville du ikke? Det er jo tross alt du som påstår at OBEer er reelle.

Jeg kan godt kjøpe noen bøker og så gjengi noen sider i helhet til deg her, men hva vil det hjelpe når du bare kan avfeie med at "det står jo bare i bøker og er ikke originaldokumentene", eller at du ikke vil tro på det fordi du ikke selv har lest det...

Og hva om bare 5 % av befolkningen hadde drømmer? Da hadde det vært litt vanskeligere å tro på det, ikke sant?

Ja. Hadde jeg hatt drømmer (som en del av 5%), ville jeg også forstått at resten ikke har noen god grunn til å tro på meg.

Nettopp! Men når det gjelder UKO så er det faktisk veldig mange som ikke har opplevd det og som tror på det. På samme måter som det forholder seg til andre paranormale fenomener. Kun en veldig liten prosentandel nekter konsekvent for alt slikt.

Det er antallet reelle UKOer vs antalle ikke-reelle UKOer som må sammenliknes. Begge to er avgjørende.

Og hvordan skal du skille mellom reelle og ikke-reelle?

Med en hemmelighet som er vanskelig å gjette, men som kan sees for en som har 'reell' OBE.

Ergo kan ikke DU skille mellom reelle og ikke-reelle UKO'er...

Man kan ikke kun bruke statistikk når det gjelder slike forsøk. Det er andre, mer viktige momenter, som spiller inn. Og når det gjelder empiriske bevis, så er statistikken på min side i denne diskusjonen.

Det må du gjerne gjenta, men bevisene eller referansene til den konkrete vitenskaplige dokumentasjonen vil ikke materialisere seg ut av løse luften.

Du har fått dem, men nekter konsekvent å ta det minste hensyn til dem fordi du ikke har sett originalpapirene.. Men du har altså fått dem. Og du vil ikke prøve å forklare denne informasjonen du har fått.

Man avviser testen (eller testene hvis de alle har samme problem), og står igjen med å ikke ha noen vitenskaplig grunnlag til å tro fenomenet finnes.

Men hvis de empiriske bevis likevel taler for fenomenet, og det stadig fortsetter å forekomme, og mange troverdige mennesker kan bekrefte dette, så taler det til fordel at man heller må forandre metode, og ikke avvise fenomenet.

I sitatet som du svarer på så foreslår jeg ikke å avvise fenomenet.

Høres lovende ut (selv om du motsier deg selv).

Å avvise en test er ikke det samme som å avvise et fenomen. Man skal vel være bra trangsynt om man avviser et fenomen bare fordi en test ikke kan bevise fenomenet..

Noe jeg heller ikke skrev. Det jeg skrev er at testen må avvises hvis den ikke er egnet til å bevise den den skal bevise.

Og du sa at det ikke er noe vitenskaplig grunnlag for å tro at fenomenet finnes...

At jeg ikke har ”onde hensikter”..? Nei det skulle vel bare mangle at jeg ikke har..
Hvilke feil er det du mener? Brutte linker?
Og du tror vel ikke jeg har brutt linken med vilje?

Nei, det har jeg aldri påstått. Jeg har heller ikke kalt deg en løgner, fordi jeg vet feil skjer. Når det gjelder feil så er det snakk om gjentatte misforståelser eller liknende der jeg adresserer punktet og forklarer på nytt. Et eksempel er avsnittenet over dette. At slikt forekommer gjør jeg ikke en big deal ut av fordi jeg ikke ilegger det noen onde hensikter fra din side. Som skrevet tror jeg heller ikke du bryter linkene med vilje.

Høres bra ut.

Ja, du skal være så konsekvent du bare vil.

Takk, det var snilt.

Og som sagt: Eventuellt ha påsatte skylapper.

Forresten hadde jeg satt pris på om du hadde greid å kommentere dokumentasjonen min på en seriøs måte isteden for automatisk å avfeie den.

[Thulr]

Forøvrig var du nok ikke helt ærlig når du sa du ikke så noen dokumnenter om UKO på Tarts nettsider. Ganske åpenbart egentlig.