Drømmer, NDO & ut av kroppen ⇒ Ut-av-kroppen-opplevelser

[ludoburgero]

Til en viss grad enig med Asbjørn, men likevel en innvending til det utsagnet, Thulr:

Saken er at de som er åpne for tanken om det supernormale/paranormale ofte vil føle motstand for at folk ikke tror dem, og dermed er disse ordene Asbjørn legger frem en veldig gjenkjennelig følelse hos denne gruppen (veldig feil å kalle dem gruppe, men det må vel nesten til i denne sammenheng).

Dette hjelper også i sin grad, ubevisst, å gi dem følelsen av å være spesiell og priviligert med syn og opplevelser som ikke vitenskapen kan gi forklaring på. Så i mange tilfeller vil også troende derfor hvile litt på denne (noen ganger konstruerte) motstanden. Noe de selv klarer å konstruere.

Treffer litt i begge retninger ("skeptisk kontra troende") dette... om du skjønner.
Eller?

[Thulr]

Til en viss grad enig med Asbjørn, men likevel en innvending til det utsagnet, Thulr:

Saken er at de som er åpne for tanken om det supernormale/paranormale ofte vil føle motstand for at folk ikke tror dem, og dermed er disse ordene Asbjørn legger frem en veldig gjenkjennelig følelse hos denne gruppen (veldig feil å kalle dem gruppe, men det må vel nesten til i denne sammenheng).

Dette hjelper også i sin grad, ubevisst, å gi dem følelsen av å være spesiell og priviligert med syn og opplevelser som ikke vitenskapen kan gi forklaring på. Så i mange tilfeller vil også troende derfor hvile litt på denne (noen ganger konstruerte) motstanden. Noe de selv klarer å konstruere.

Treffer litt i begge retninger ("skeptisk kontra troende") dette... om du skjønner.
Eller?

Vel, jeg snakker ikke noe om "skeptisk kontra troende". De bevis og indikasjoner som fremskaffes av seriøse upartiske vitenskapsfolk uten forutinntatte holdninger har INGENTING med "tro" å gjøre. Kun med objektiv vitenskapelig bevisførsel.

Og det er heller ikke noen "konstruert motstand" de som forsker på det parnormale har blitt møtt med opp igjennom årene.

[rhonersen]

Ludo skriver:

Men hva om UKO da faktisk er skapt av hjernen, og at det er for en hallusinasjon å regne?
Likevel kan man med hundre prosent nøyaktighet fortelle om gjenstander i et rom ved siden av som man på forhånd ikke har noen som helst mulighet (fysisk) til å se.

Spiller det egentlig noen rolle om det da bare er en såkalt ting som bare blir skapt i hjernen?

Det spørs jo hvor du har dette fra. Kilde?

Nei.
Jeg er ikke interessert i å ha kildekrig. Gikk lei av det der "skeptiker-troende-polaritet-bevisbyrde"-baserte pjattet i 2005 cirka. Kan vi ikke diskutere heller? Jeg spør deg et hypotetisk spørsmål her.

Hvis man kan observere gjenstander i et rom ved siden av 100% nøyaktig hver gang, vil jeg si at det er en slags sans, og at opplevelsene ikke kun er hjerneskapt.

hvorfor er man på et diskusjonsforum hvis man like heller kunne lest seg blå i ansiktet på et leksikon?

For å diskutere.

Hvis utøver ikke klarer å gjennomføre forsøket innenfor rammer som de er enige i, er det selvfølgelig utøvers egen feil.

Trodde ikke det var snakk om verken bevisbyrde eller skyldsbyrde, men snarere en slags... test... for å vise sine evner under kontrollerte forhold, der gevinsten er en pengesum.
Kan hende jeg tar feil, og at dette absolutt burde vinkles som en "for og imot"-greie.
Du har gjerne rett...

Det som testes er eksistensen av noe paranormalt. De som testes er de som påstår at de har slike evner. Fordi de påstår det, har de bevisbyrden under testen. I testing setter du opp hypoteser.

Argumentet ditt er fortsatt en trist vridning av virkeligheten. Man trenger ikke konkurranseinnstinkt, man trenger bare å tro at evnene man har kan bevises. Hvis noen velger å ikke delta fordi de ikke tror evnene deres kan bevises, så er det ikke Randis feil. Hvis du mener at hva som regnes som bevis er urimelig, synes jeg du kan vise til en testprotokoll og forklare.

Det paranormale er kalt paranormalt fordi det ikke har fått innpass under vitenskapens fastsatte normer og metoder. Enda ikke, etter så mange år. Hvilket bør kunne indikere at det paranormale, siden det oppleves av så mange, definitivt må ha noe for seg - men også, definitivt, ikke kan bevises fordi vitenskapens metoder enten ikke er omfattende nok, eller fordi den rent avfeier det hele som fantasi og overtro. Ingen verdens ting er umulig, absolutt alt er mulig, men det betyr ikke at det er verifiserbart.

Igjen - opplevelsene er ikke det jeg setter tvil ved. Jeg aksepterer at folk har opplevelser som de mener er paranormale. Min posisjon er at inntil de kan vise at det er noe paranormalt ved opplevelsene, så forblir de opplevelser.

Hvordan ville du sett forskjell på to forskjellige univers der i univers 1: "Alt er mulig, men ikke alt er verifiserbart", og i univers 2: "Ikke alt er mulig, og ikke alt er verifiserbart".

Det som i alle tilfeller feiler er observasjonene, tilliten og troen.
Livet rommer så mye mer enn bare det vi kjenner. Og hvis vi tar til takke med at det bare er dette vi har rundt oss, så vil vi aldri avansere som de fantastiske skapningene vi er;
mestere i vårt eget univers. Teknologisk utvikling kunne ha kommet enda mye lengre og vi kunne vært en superavansert sivilisasjon om det ikke var for at vi holdt tilbake og mente at det er kun det vi ser som er virkelig. Ironisk nok er det likevel vitenskapens misjonærer som erklærer seg selv som de mest innovative, skjønt det er alltid de komplett gale menneskene som gjør de mest banebrytende oppdagelser - fordi de tør å gå utenfor boksen og har evnen og viljen til å tenke alternativt.

De teknologiske fremskrittene vi har kan vi takke vitenskaplig metodikk for.

Og kanskje det er derfor vi enda ikke har klart å forklare det paranormale eller å bevise det; fordi vi går med en så sterk motvilje, istedenfor å løsrive seg fra vedtatte sannheter.

Å tilby 1000000$for å påvise noe paranolmalt er ikke det jeg kaller motvilje.

[rhonersen]

Asbjørn
Å plukke ut indisier fra mange spredte hendelser hjelper ikke. Det vil innføre selection bias. For å kunne sammenlikne opplevelsene må de ha nogenlunde like oppsett, og en må holde styr på antall OBEr som er 'feil'.
Kan du nevne noen vitenskaplig fakta som kun er bygget på indisier?

Først og fremst skriver jeg følgende :

Mange vitenskapelige "fakta" bygger på indisier, - fordi "teoriene enda ikke er bevist"...

Med det mener jeg at før man begynner for alvor å grave i en sak, - bør man ha en grunn til den gravinga. Merk deg hermetegnene ( " ) rundt ordet fakta, - som sterkt antyder at dette er "quasi-fakta" - nettopp fordi det ikke er vitenskapelig dokumentert. Det er nettopp det som er poenget ; FØR man får dokumentert det, er det ikke FAKTA, - men vi kan kalle det "fakta" - fordi vi skal ha noe å jobbe ut ifra.

Da tror jeg at jeg forstår deg riktig.

Vi har idag magnetisme, som ikke bare finnes i permanent-magneter, men i alle former og frekvenser. Enhver radiobølge, radarbølge, lysbølge, osv er magnetiske frekvenser.
Det vet vi alle.
Men enda VET IKKE vitenskapen hva som faktisk er årsak til at magnetismen fungerer.
At den er der, - ja det vet man.
Man kan måle den, og bruke den. Men hva som ligger i bunn av krefter, f.ex i en permanentmagnet, - det vet man ikke.

(Det dypeste vi har kommet er vel at magnetisme er en egenskap som elektronet har.)

Det paranormale ansees av mange for å være magisk. Fordi man ikke har en vitenskapelig forklaringsmodell på mange av de fenomen mange opplever verden over.

Man har heller ikke noen vitenskaplig påvisning av mange av fenomenene som oppleves. Her skiller det seg fra magnetisme som er enkelt å påvise.

Dersom man hadde foretatt en seriøs forskning på alle tilgjengelig tilfeller man kunne oppdrive , ville man etterhvert begynne å se et mønster. ( eller få "hodepine av eplet" ).

Mønsteret du ser er nok et resultat av rapporteringsbias og seleksjonsbias.

Men når alle de undersøkelser jeg kjenner til gjort av vitenskapsfolk, - går ut på å motbevise, - vel så finner man selvfølgelig ikke bevis. Og grunnen til det er enkel ; dersom man finner bevis for det paranormale, - ville det rokke med fundamentale vitenskapelige forutsetninger. Derfor uglesees de forskere som faktisk prøver. De blir og overkjørt av "bedreforståere" - og rakket ned på, nettopp for å forhindre at sannheten om at det finnes no mer - noe åndelig - ikke skal ødelegge "det etablerte bilde".

Og hvor er denne 'sannheten' demonstrert?

Sålenge tro foregår i kirken, i menigheten, eller ved et bål på fjellet, - så ødelegger ikke det for "etablert viten" - fordi det er "tro"... Men i det øyeblikk man mixer tro og vitenskap, stopper det opp... Istedet burde man virkelig gransket alle de tilfeller man kommer over, uansett hva de inneholder, for å se om det er et mønster. ( og det mønsteret er tydelig! ).

Ja det bør undersøkes, men mønsteret er ikke spesielt tydelig nei.

Når det gjelder vitenskapelige fakta som bygger på indisier, har vi jo også tyngdekrafta, - som jo forårsaket hodepina til Newton. Indisier, - fordi man vet ikke HVA tyngdekraft er, og hvordan den egentlig virker. men man vet at den er der... og hvordan den påvirker andre legemer..

Men vi vet ikke at det paranormale er her eller påvirker noe(n). Det er dette som gjenstår å demonstreres.

[rhonersen]

Hva om vi finner ut noe, vitenskapelig sett, og baserer en hel haug med forskning på det, for at det så viser seg å være så mangelfullt eller "feil" at vi gjør dette på feil premisser? Det kan være hva som helst egentlig. Si vi egentlig ikke forstår gravitasjon helt (tar det eksempelet siden Asbjørn nevner det) - og så tror vi at vi har det "all figured out", og baserer dermed ting som IKKE passer inn på disse premissene, men som tilsynelatende gjør det?

Hvis vi oppdager i etterkant at metodikken var uvitenskaplig/mangelfull/feil så blir jo resultatene farget av det. Hvis vi oppdager noe nytt som bryter med gjeldende teorier, må teoriene endres for å også beskrive det nye vi ser.

[Thulr]

lMen vi vet ikke at det paranormale er her eller påvirker noe(n). Det er dette som gjenstår å demonstreres.

Vitenskap er åpen undring. Ikke arrogant dogmatisk nekting Men det er så mye lettere å bestemme seg for at et fenomen "ikke kan gå an", istedenfor å faktisk ta fatt på oppgaven med å undersøke dypere. Erfaringsbaserte beviser har vi veldig veldig mye av, men de som har bestemt seg for sannheten på forhånd vil bare avvise alt dette som "løse historier". Det frister ikke å gjøre seg opp en mening basert på egen erfaring med fenomenene, for da kan man faktisk risikere å komme over noe som strider med ens eget inngrodde syn om hvordan verden bør være.

For når det skjer kan man ofte bli forvirret, og plutselig er det skapt sprekker i det virkelighetsbilde man har trodd et helt liv.

At det paranormale påvirker folk er demonstert ved mange anledninger. Man vet det er noe man ikke kan forklare på "normal" måte, og dette er erkjent i vitenskaplige kretser.

Om man er ute etter beviser, så nytter det ikke å sitte hjemme å gjøre seg opp en mening om hva som går an og ikke går an. Man må fakisk prøve å gå dypere til verks.

Veldig populært i dag er jo skulle forklare ting man ikke har svarene på med "placebo" eller "hallusinasjoner". Men "hvordan hjernen fungerer". At selvopplevde paranomale hendelser er hjernens forsvarsinnstinkt mot rovdyr o.l. Det er ganske lett sånn. Man slipper å tenke noe mer. Man slipper å filosofere noe mer, gjøre undersøkelser og diskutere.

Om man kan forklare alle paranormale fenomener med å f.eks. si. "Jeg vet hva det er ! Det er placebo!", da har man gjort seg opp en mening og man slipper å gruble videre. Og det er jo så trygt og godt å ha det på den måten..

[rhonersen]

Hvem har konkludert? Hvilke tester nevner du her?
(Forresten er det ikke nødvendig å score rett hver gang, bare betydelig bedre enn ved tilfeldig gjetting)

Og det er da også tilfellet at resultater fra forsøk viser at det ikke kan dreie seg om tilfeldig gjetning.

Kan du vise til ett eneste slikt konkret forsøk?

http://www.victorzammit.com/evidence/Outofbodyfull.htm
http://www.victorzammit.com/evidence/Remoteviewing.htm
http://www.victorzammit.com/evidence/nde.htm
Bevisene taler for seg selv.

I OBE-linken var det mange påstander med nesten ingen referanser. Første halvdel forsøker å underbygge at OBE forekommer, noe jeg godtar. Siste halvdel forteller om flere ting som skal ha skjedd, og eksperimenter som skal ha blitt gjort. Referansene som blir gitt er ikke for eksperimenter/tester som skal demonstrere at OBEer er 'reelle'. Til slutt blir jeg referert til Charles Tart sin side for vitenskaplige papers om emnet, men linken fungerer ikke. Hvis jeg starter på Charles Tart sin hovedside, finner jeg heller ingen papers.

Forøvrig er jeg litt usikker på hva du mener med at det bare er noe jeg har "hørt". Vil det si at du tror jeg baserer min oppfatning på løse rykter?

Det spørs jo hva du svarer (som er grunnen til at jeg spør deg). Hvis dette er noe du bare har hørt uten å kunne vise til en kilde, så er det fra mitt perspektiv et rykte eller en anekdote. Ikke ulikt mange av påstandene til Zammit.

Så til remote viewing-linken. I starten er det mange sitater fra personer som snakker om forsøk eller liknende, men som ikke referer til dem. Så nevnes Jesisca Utts og Ray Hyman som skulle analysere resultater som militæret hadde hatt med remote viewing. Utts trodde at remote viewing var reellt, noe Hyman også tilsynelatende gjør ut ifra sitatet. Merk at Zammit ikke oppgir noen kilde for sitatet. Kjapp googling ledet meg heldigvis til kilden, som viser at Hyman ikke var så enig som Zammit fremstiller det. Her er litt kontekst rundt det opprinnelige sitatet (merket i fet skrift):

4. The statistical departures from chance appear to be too large and consistent to attribute to statistical flukes of any sort. Although I cannot dismiss the possibility that these rejections of the null hypothesis might reflect limitations in the statistical model as an approximation of the experimental situation, I tend to agree with Professor Utts that real effects are occurring in these experiments. Something other than chance departures from the null hypothesis has occurred in these experiments.

5. However, the occurrence of statistical effects does not warrant the conclusion that psychic functioning has been demonstrated. Significant departures from the null hypothesis can occur for several reasons. Without a positive theory of anomalous cognition, we cannot say that these effects are due to a single cause, let alone claim they reflect anomalous cognition. We do not yet know how replicable these results will be, especially in terms of showing consistent relations to other variables. The investigators report findings that they believe show that the degree of anomalous cognition varies with target entropy and the `bandwidth' of the target set. These findings are preliminary and only suggestive at this time. Parapsychologists, in the past, have reported finding other correlates of psychic functioning such as extroversion, sheep/goats, altered states only to find that later studies could not replicate them.

Og så videre. Les mer på linken over. Zammit tar altså sitaten til Hyman ut av sammenheng for å få det til å se ut som han er enig med Utts. Det er uærlig av ham, og underbygger ikke Zammit sin påstand om at militærets bruk av remote viewing/OBE fungerte. Etterpå følger flere sitater fra folk som snakker om forsøk, men forsøkene refereres det ikke til.

Jeg vil også begrense meg til å kommentere rent OBE-relaterte forsøk, og ikke NDE. Jeg er enda mer skeptisk til NDE enn jeg er til OBE, ettersom NDEer har mange flere variable som gjør det vanskeligere å utelukke naturlige forklaringer.

[rhonersen]

lMen vi vet ikke at det paranormale er her eller påvirker noe(n). Det er dette som gjenstår å demonstreres.

Vitenskap er åpen undring. Ikke arrogant dogmatisk nekting.

Og hvis du leser mitt sitat, så ser du at jeg skriver at "Vi vet ikke at det paranormale er her". Det er ikke arrogant dogmatisk nekting som du kritiserer. Jeg kan trekke frem JREF sin award igjen. De driver ikke med dogmatisk nektig, men bruker istedet resursser på å teste påstander om det ikke-konvensjonelle.

At det paranormale påvirker folk er demonstert ved mange anledninger.

Religion påvirker også folk, det betyr ikke at religionen er sann/korrekt.

Man vet det er noe man ikke kan forklare på "normal" måte, og dette er erkjent i vitenskaplige kretser.

Det stemmer, men er såpass vagt at det ikke hjelper dere som er troende. Det som ikke er erkjent i vitenskaplige kretser er at OBEer er påvist å være 'reelle'. Igjen må jeg bare presisere at med 'reell' så mener jeg at opplevelsene ikke er hjerneskapt.

Om man er ute etter beviser, så nytter det ikke å sitte hjemme å gjøre seg opp en mening om hva som går an og ikke går an. Man må fakisk prøve å gå dypere til verks.

Hvis man ikke har resurssene til å drive eksperimenter selv (slik JREF gjør), kan en undersøke eksperimentene som andre har gjort. Du sier slike bevis finnes, men har ikke referert til noe konkret.

Veldig populært i dag er jo skulle forklare ting man ikke har svarene på med "placebo" eller "hallusinasjoner". Men "hvordan hjernen fungerer". At selvopplevde paranomale hendelser er hjernens forsvarsinnstinkt mot rovdyr o.l. Det er ganske lett sånn. Man slipper å tenke noe mer. Man slipper å filosofere noe mer, gjøre undersøkelser og diskutere.

Om man kan forklare alle paranormale fenomener med å f.eks. si. "Jeg vet hva det er ! Det er placebo!", da har man gjort seg opp en mening og man slipper å gruble videre. Og det er jo så trygt og godt å ha det på den måten..

Hittil har du ikke underbygget at fenomenene det er snakk om er paranormale. Den enkleste forklaringen for OBEer per i dag, er at OBE er hjerneskapt. Den forklaringen kan baseres på vår erfaring om at hjernen faktisk kan skape slike opplevelser. Det betyr jo ikke at vi har ekskludert bedre forklaringer. Det kan bl.a. bety at de med resurssene til å påvise at OBEer er 'reelle' ikke har klart å påvise dette, eller at de som påstår at reelle OBEer er bevist ikke klarer å referere til bevisene.

[Thulr]

Kan du vise til ett eneste slikt konkret forsøk?

Jeg kan vise til mange. Her er noen du kan sjekke ut: http://www.windbridge.org/publications.htm

I OBE-linken var det mange påstander med nesten ingen referanser. Første halvdel forsøker å underbygge at OBE forekommer, noe jeg godtar. Siste halvdel forteller om flere ting som skal ha skjedd, og eksperimenter som skal ha blitt gjort. Referansene som blir gitt er ikke for eksperimenter/tester som skal demonstrere at OBEer er 'reelle'. Til slutt blir jeg referert til Charles Tart sin side for vitenskaplige papers om emnet, men linken fungerer ikke. Hvis jeg starter på Charles Tart sin hovedside, finner jeg heller ingen papers.

Hvorfor henger du deg sånn opp i én link som ikke virker? Her er ikke bare Charles Tarts hjemmeside det blir henvist til. Men når det skal sies, så er det jo mye interessant stoff på hans hjemmeside. http://www.paradigm-sys.com/ Innkludert undersøkelser som omhandler ut-av-kroppen-opplevelser. Der er også omtale av en bok som virker veldig interessant; "The end of materialism".

Det spørs jo hva du svarer (som er grunnen til at jeg spør deg). Hvis dette er noe du bare har hørt uten å kunne vise til en kilde, så er det fra mitt perspektiv et rykte eller en anekdote. Ikke ulikt mange av påstandene til Zammit.

Vel.... kilder er ikke akkurat noe problem å få fatt i nei...
Men det spørs jo hva DU vil oppfatte som et rykte. Vil du gjøre det i forhold til undersøkelser foretatt med vitenskaplige metoder..?

Så til remote viewing-linken. I starten er det mange sitater fra personer som snakker om forsøk eller liknende, men som ikke referer til dem. Så nevnes Jesisca Utts og Ray Hyman som skulle analysere resultater som militæret hadde hatt med remote viewing. Utts trodde at remote viewing var reellt, noe Hyman også tilsynelatende gjør ut ifra sitatet. Merk at Zammit ikke oppgir noen kilde for sitatet. Kjapp googling ledet meg heldigvis til kilden, som viser at Hyman ikke var så enig som Zammit fremstiller det. Her er litt kontekst rundt det opprinnelige sitatet (merket i fet skrift):

4. The statistical departures from chance appear to be too large and consistent to attribute to statistical flukes of any sort. Although I cannot dismiss the possibility that these rejections of the null hypothesis might reflect limitations in the statistical model as an approximation of the experimental situation, I tend to agree with Professor Utts that real effects are occurring in these experiments. Something other than chance departures from the null hypothesis has occurred in these experiments.

5. However, the occurrence of statistical effects does not warrant the conclusion that psychic functioning has been demonstrated. Significant departures from the null hypothesis can occur for several reasons. Without a positive theory of anomalous cognition, we cannot say that these effects are due to a single cause, let alone claim they reflect anomalous cognition. We do not yet know how replicable these results will be, especially in terms of showing consistent relations to other variables. The investigators report findings that they believe show that the degree of anomalous cognition varies with target entropy and the `bandwidth' of the target set. These findings are preliminary and only suggestive at this time. Parapsychologists, in the past, have reported finding other correlates of psychic functioning such as extroversion, sheep/goats, altered states only to find that later studies could not replicate them.

Og så videre. Les mer på linken over. Zammit tar altså sitaten til Hyman ut av sammenheng for å få det til å se ut som han er enig med Utts. Det er uærlig av ham, og underbygger ikke Zammit sin påstand om at militærets bruk av remote viewing/OBE fungerte.

Her er det ikke Zammit som tar ting ut av sin sammheng. Som du kan lese ganske klart av det han skriver så undestreker Zammit at Hyman er skeptisk, og han siterer Hymans uttalelse slik at man skal forstå at det er et opphold mellom setningene, der noe ikke er tatt med. Så han tar det IKKE ut av sammenheng. Han prøver bare å understreke de viktigste poengene der de to forskerne er enige.

Dernest glemmer du å ta med at forskerne bare fikk tilgang til 1% (!) av de dokumenterte resultatene, noe som kommer frem ganske klart:

"According to a number of sources the CIA, at the request of Congress, took over the remote viewing program and stopped its funding in 1995. The official reason given for this was an unfavorable review by the two scientists mentioned above. However according to Joseph McMoneagle's book Mind Trek (1997) these scientists were not shown 99% of the documented results of remote viewing, which were and are still classified, were forbidden to speak with any of the remote viewers or project managers and were not given any means to evaluate the operational effectiveness of the information they were shown (1997: 218-229). Some people claim that the program did not really end and it is being carried on in secret."

Når det gjelder det Hyman skriver om at man har gått bort fra mange resultater parapsykologer i tidligere tider har kommet frem til, så er dette fordi man forstår at bevisgrunnlaget hele tiden må forbedres. Det er ikke nødvendigvis fordi man tror at de var feilaktige. Selv om det har vært avdekket at folk har villet prøve å lure den parapsykologiske forskningen, så betyr jo ikke det at alle resultater må forkastes.

Det betyr heller ikke at f.eks. de resultater man fikk fra forsøk med et medium på 1800-tallet ikke var korrekte. Saken er den at man ikke kan bruke mediumet som bevis i dag, siden mediumet er død, og fordi man derfor ikke kan undersøke resultatene av mediumets evner videre.

Utts og Hyman er enige i noe, men uenige i andre ting, noe Zammit understreker. Og når det gjelder det statistiske så vedkjenner Hyman at resultatene av forsøkene som ble foretatt taler til fordel for at de er reelle, dvs. at resultatene ikke kan ha oppstått ved statetistiske lykketreff. Og han innrømmer at resultatene langt på vei tilbakeviser at det kan dreie seg om "tilfeldigheter". (selv om han ikke vil gå god for bevisene for at resultatene er relle når han tar andre momenter i betraktning). Så det er rett og slett uenighet mellom to forskere det her dreier seg om. Jeg tar med noe av det Hyman skriver i rapporten for å nyansere litt:

-Because my report will emphasize points of disagreement between Professor Utts and me, I want to state that we agree on many other points. We both agree that the SAIC experiments were free of the methodological weaknesses that plagued the early SRI research. We also agree that the SAIC experiments appear to be free of the more obvious and better known flaws that can invalidate the results of parapsychological investigations. We agree that the effect sizes reported in the SAIC experiments are too large and consistent to be dismissed as statistical flukes.

-I agree with Jessica Utts that the effect sizes reported in the SAIC experiments and in the recent ganzfeld studies probably cannot be dismissed as due to chance. Nor do they appear to be accounted for by multiple testing, file-drawer distortions, inappropriate statistical testing or other misuse of statistical inference. I do not rule out the possibility that some of this apparent departure from the null hypothesis might simply reflect the failure of the underlying model to be a truly adequate model of the experimental situation. However, I am willing to assume that the effect sizes represent true effects beyond inadequacies in the underlying model. Statistical effects, by themselves, do not justify claiming that anomalous cognition has been demonstrated--or, for that matter, that an anomaly of any kind has occurred.
So, I accept Professor Utts' assertion that the statistical results of the SAIC and other parapsychological experiments "are far beyond what is expected by chance."

-Utts has concluded that "arguments that these results could be due to methodological flaws are soundly refuted." If she is correct, then I would have to agree with her bottom line "that psychic functioning has been well established.

Akkurat som i andre vitenskaper så er det også sånn i parapsykologien at det også må prøves og feiles, og forbedres.
Vitenskaplig forskning må hele tiden være i utvikling, og stadig komme opp med nye og forbedrede metoder som kan styrke bevisbyrden.
Men nå forskerne som er nevnt her kun fikk tilgang til 1% av materialet, så er jo det også noe som påvirker forskningen. Man kan jo undre seg over hvorfor de ikke fikk tilgang til mer.

Jeg vil også begrense meg til å kommentere rent OBE-relaterte forsøk, og ikke NDE. Jeg er enda mer skeptisk til NDE enn jeg er til OBE, ettersom NDEer har mange flere variable som gjør det vanskeligere å utelukke naturlige forklaringer.

Det trenger du ikke å begrense deg til. OBE og NDE har mange likhetstrekk når det gjelder følelsen av å være utenfor kroppen, og det er faktisk sterkere holdepunkter for NDE enn det er for OBE.

[Thulr]

lMen vi vet ikke at det paranormale er her eller påvirker noe(n). Det er dette som gjenstår å demonstreres.

Vitenskap er åpen undring. Ikke arrogant dogmatisk nekting.

Og hvis du leser mitt sitat, så ser du at jeg skriver at "Vi vet ikke at det paranormale er her". Det er ikke arrogant dogmatisk nekting som du kritiserer. Jeg kan trekke frem JREF sin award igjen. De driver ikke med dogmatisk nektig, men bruker istedet resursser på å teste påstander om det ikke-konvensjonelle.

Og de gjør dette på en noe suspekt måte. For det er jo ikke akkurat vitenskap de bedriver.

Religion påvirker også folk, det betyr ikke at religionen er sann/korrekt.

Her er det ikke snakk om en spesiell dogme som skal være sann og korrekt, men om et fenomen som beviselig har påvirket uttallige mennesker opp igjennom tidene. F.eks. om et gjenferd kommer til deg og forteller noe, så er det ikke hva gjenferdet forteller som er det viktige i forhold til bevis, men at gjenferdet faktisk viste seg. Det er ingen som har noen som helst legitim grunn til å hevde at gjenferd kun er et utslag av diverse hjerneaktivitet, slik som hallusinasjoner.
.

Det stemmer, men er såpass vagt at det ikke hjelper dere som er troende. Det som ikke er erkjent i vitenskaplige kretser er at OBEer er påvist å være 'reelle'. Igjen må jeg bare presisere at med 'reell' så mener jeg at opplevelsene ikke er hjerneskapt.

Og det kan heller ikke bevises at OBE er hjerneskapt.

Hvis man ikke har resurssene til å drive eksperimenter selv (slik JREF gjør), kan en undersøke eksperimentene som andre har gjort. Du sier slike bevis finnes, men har ikke referert til noe konkret.

JREF er ikke troverdige til dette arbeidet. Dessuten trenger du ikke penger om du virkelig er ute etter å bevise paranormale fenomener for deg selv, så det er en dårlig unnskyldning. Om du skal bevise dem for andre må du riktignok gjøre det litt annerledes.

Hittil har du ikke underbygget at fenomenene det er snakk om er paranormale. Den enkleste forklaringen for OBEer per i dag, er at OBE er hjerneskapt. Den forklaringen kan baseres på vår erfaring om at hjernen faktisk kan skape slike opplevelser.

Her konkluderer du faktisk med at slike opplevelser kun skyldes hjernen, siden det jo ikke er teknisk bevist om "vår erfaring om at hjernen faktisk kan skape slik opplevelser" faktisk skyldes hjerneaktiviteter. Det kan liksågodt være OBE.

Det betyr jo ikke at vi har ekskludert bedre forklaringer. Det kan bl.a. bety at de med resurssene til å påvise at OBEer er 'reelle' ikke har klart å påvise dette, eller at de som påstår at reelle OBEer er bevist ikke klarer å referere til bevisene.

Av OBE'er vet vi at folk som har foretatt en slik bl.a. har kunnet se og høre ting som i ettertid har kunnet blitt sjekket opp med relle hendelser. Man kan ikke basere seg på rent dagligdagse hendelser som stadig skjer for å gjøre seg opp en mening om OBE har forekommet, slik som at man under sin OBE opplever ting som liksågodt kunnet være en drøm eller blitt oppdiktet. Det er snakk om folk som har opplevd OBE, og f.eks. deretter overhørt en bestemt samtale, og at man etterpå har funnet ut at denne samtalen virkelig fant sted. Det er altså spesifikke hendelser man kan referere til. Slike ting som ikke skjer hver dag, som ikke er rutine, og som man meget vanskelig (hvis ikke umulig) kan gjette seg til.

[Asbjørn]

Hittil har du ikke underbygget at fenomenene det er snakk om er paranormale. Den enkleste forklaringen for OBEer per i dag, er at OBE er hjerneskapt. Den forklaringen kan baseres på vår erfaring om at hjernen faktisk kan skape slike opplevelser.

Her konkluderer du faktisk med at slike opplevelser kun skyldes hjernen, siden det jo ikke er teknisk bevist om "vår erfaring om at hjernen faktisk kan skape slik opplevelser" faktisk skyldes hjerneaktiviteter. Det kan liksågodt være OBE.

Hjerneaktiviteter krever at det er aktivitet i hjernen.
At det er elektriske signaler, som vises på legenes eeg apparater.
Når en pasient er lagt i kunstig koma, - hvor temperaturen er kjørt ned for å senke kroppens funksjoner og ikke minst oksygenforbruk, - vil også hjernen "stoppe opp".
Vedkommende er det vi kaller klinisk død.

Likevel finnes det rapporter som jeg har lest ( selv om jeg ikke har de for hånden nå ), som forteller at en slik pasient under en hjertetransplantasjon faktisk kunne gjenfortelle situasjoner fra OperasjonsRommet, - og dette sett fra helt andre vinkler enn hvor pasienten lå med igjenlukkede ( og tapede ) øyne, - og med "brus" fra headsett i ørene.

Detaljene pasienten kunne gjengi etter en slik NOD/OBE stemte forbløffende, både med hensyn til ting i rommet, og ting man snakket om - mens pasienten var klinisk død.

Dersom pasienten ikke hadde kommet tilbake til livet, ville vi ikke fått denne informasjonen,
med andre ord, - det kreves at vedkommende som forteller om slike opplevelser faktisk våkner igjen.

Det er noen år siden jeg leste dette, og jeg mener det faktisk skal ligge på paranormal-forumet enda, så det er bare å lete.

A

[Thulr]

Det her har du helt rett i Asbjørn. Det er mange slike godt dokumenterte historier. Men prinsipp-skeptikerne vil alltids avvise dem som "anekdoter" og lignende.

[rhonersen]

Kan du vise til ett eneste slikt konkret forsøk?

Jeg kan vise til mange. Her er noen du kan sjekke ut: http://www.windbridge.org/publications.htm

Du har vist meg til en journal, ikke et forsøk. I tillegg ser listen av research-papers ut til å handle om synske, ikke testing av OBE. Kan du vise til ett eneste konkret forsøk som påviser reelle OBEer?

[...] Til slutt blir jeg referert til Charles Tart sin side for vitenskaplige papers om emnet, men linken fungerer ikke. Hvis jeg starter på Charles Tart sin hovedside, finner jeg heller ingen papers.

Hvorfor henger du deg sånn opp i én link som ikke virker?

Jeg har ikke hengt meg opp i det. Jeg nevner det i to setninger. Zammit gav dårlig med referanser til vitenskaplige papers i sin egen tekst, og når Tart sin side ikke har det heller, så er det lite som Zammit står igjen med.

Her er ikke bare Charles Tarts hjemmeside det blir henvist til. Men når det skal sies, så er det jo mye interessant stoff på hans hjemmeside. http://www.paradigm-sys.com/ Innkludert undersøkelser som omhandler ut-av-kroppen-opplevelser. Der er også omtale av en bok som virker veldig interessant; "The end of materialism".

Zammit sier at Tart har mange detaljerte vitenskaplige papers om emnet. Derfor ville den vært interressant.

Vel.... kilder er ikke akkurat noe problem å få fatt i nei...
Men det spørs jo hva DU vil oppfatte som et rykte. Vil du gjøre det i forhold til undersøkelser foretatt med vitenskaplige metoder..?

Vitenskaplige metoder skal ikke basere seg på rykter eller anekdoter, så jeg forstår ikke helt spørsmålet?

Her er det ikke Zammit som tar ting ut av sin sammheng. Som du kan lese ganske klart av det han skriver så undestreker Zammit at Hyman er skeptisk, og han siterer Hymans uttalelse slik at man skal forstå at det er et opphold mellom setningene, der noe ikke er tatt med. Så han tar det IKKE ut av sammenheng. Han prøver bare å understreke de viktigste poengene der de to forskerne er enige.

Han tar det ut av sammenheng, ved å ikke ta med punktene der Zammit er uenig med Utts (og Hyman). Han fremstiller det som om de er enige. Fremstillingen representerer ikke Hymans synspunkt, og han refererer heller ikke til kilden for sitatene.

Dernest glemmer du å ta med at forskerne bare fikk tilgang til 1% (!) av de dokumenterte resultatene, noe som kommer frem ganske klart:

Jeg glemmer det ikke, - det er bare ikke et bevis i seg selv. Det vi ikke vet teller verken for eller imot.

Utts og Hyman er enige i noe, men uenige i andre ting, noe Zammit understreker.

Hvor understerker han det?

<langt sitat>
-Utts has concluded that "arguments that these results could be due to methodological flaws are soundly refuted." If she is correct, then I would have to agree with her bottom line "that psychic functioning has been well established.

Og nettop dette er han ikke enig med, noe han forklarer i teksten.

Akkurat som i andre vitenskaper så er det også sånn i parapsykologien at det også må prøves og feiles, og forbedres. Vitenskaplig forskning må hele tiden være i utvikling, og stadig komme opp med nye og forbedrede metoder som kan styrke bevisbyrden. Men nå forskerne som er nevnt her kun fikk tilgang til 1% av materialet, så er jo det også noe som påvirker forskningen. Man kan jo undre seg over hvorfor de ikke fikk tilgang til mer.

Sannsynligvis gradert materiale?

[rhonersen]

Vitenskap er åpen undring. Ikke arrogant dogmatisk nekting.

Og hvis du leser mitt sitat, så ser du at jeg skriver at "Vi vet ikke at det paranormale er her". Det er ikke arrogant dogmatisk nekting som du kritiserer. Jeg kan trekke frem JREF sin award igjen. De driver ikke med dogmatisk nektig, men bruker istedet resursser på å teste påstander om det ikke-konvensjonelle.

Og de gjør dette på en noe suspekt måte. For det er jo ikke akkurat vitenskap de bedriver.

Så hva eller hvem tenkte du på når du skrev dogmatisk nekting?

Religion påvirker også folk, det betyr ikke at religionen er sann/korrekt.

Her er det ikke snakk om en spesiell dogme som skal være sann og korrekt, men om et fenomen som beviselig har påvirket uttallige mennesker opp igjennom tidene.

Fenomenet er ikke påvist å være paranormalt. Det er fenomenets natur som er diskutert (hjerneskapt eller ikke), ikke dets eksistens.

F.eks. om et gjenferd kommer til deg og forteller noe, så er det ikke hva gjenferdet forteller som er det viktige i forhold til bevis, men at gjenferdet faktisk viste seg. Det er ingen som har noen som helst legitim grunn til å hevde at gjenferd kun er et utslag av diverse hjerneaktivitet, slik som hallusinasjoner.

Det er den enkleste forklaringen inntil de som mener noe annet kan bevise sin posisjon.

Det stemmer, men er såpass vagt at det ikke hjelper dere som er troende. Det som ikke er erkjent i vitenskaplige kretser er at OBEer er påvist å være 'reelle'. Igjen må jeg bare presisere at med 'reell' så mener jeg at opplevelsene ikke er hjerneskapt.

Og det kan heller ikke bevises at OBE er hjerneskapt.

Selv om jeg aksepterer det, så vil det ikke styrke din posisjon. Bevisbyrden din gjøres ikke lettere. Kommentaren din er nøyaktig det samme som er typisk for religiøse, eks: "du kan ikke motbevise at Gud forhindret kollisjonen".

Hvis man ikke har resurssene til å drive eksperimenter selv (slik JREF gjør), kan en undersøke eksperimentene som andre har gjort. Du sier slike bevis finnes, men har ikke referert til noe konkret.

JREF er ikke troverdige til dette arbeidet. Dessuten trenger du ikke penger om du virkelig er ute etter å bevise paranormale fenomener for deg selv, så det er en dårlig unnskyldning. Om du skal bevise dem for andre må du riktignok gjøre det litt annerledes.

Jeg har enda ikke sett noe grunnlag for kritikken din av JREF. Er dette din unnskyldning for å ikke kunne referere til noen konkrete forsøk eller eksperimenter som demonstrerer at OBEer er 'reelle'?

Hittil har du ikke underbygget at fenomenene det er snakk om er paranormale. Den enkleste forklaringen for OBEer per i dag, er at OBE er hjerneskapt. Den forklaringen kan baseres på vår erfaring om at hjernen faktisk kan skape slike opplevelser[...]

Her konkluderer du faktisk med at slike opplevelser kun skyldes hjernen,

Jeg konkluderer ingen ting i den forstand at jeg påstår det er slik det skjer, jeg sier at forklaringen med færrest ukjente er at OBEer skapes av hjernen. Det er fortsatt fritt frem for deg å vise til tester som utelukker den muligheten.

[...]siden det jo ikke er teknisk bevist om "vår erfaring om at hjernen faktisk kan skape slik opplevelser" faktisk skyldes hjerneaktiviteter. Det kan liksågodt være OBE.

Du mener det ikke er bevist at ting som drømmer og andre hallusinasjoner oppstår i hjernen? Da må jeg spørre igjen: tror du virkelig jeg drar til Amazonas når jeg opplever Amazonas i drømme? Selv hvis du hadde hatt rett i at det ikke er bevist at hjernen kan skape hallusinasjoner og ikke-reelle opplevelser, så betyr det ikke at OBE er like sannsynlig.

[...]Man kan ikke basere seg på rent dagligdagse hendelser som stadig skjer for å gjøre seg opp en mening om OBE har forekommet, slik som at man under sin OBE opplever ting som liksågodt kunnet være en drøm eller blitt oppdiktet. Det er snakk om folk som har opplevd OBE, og f.eks. deretter overhørt en bestemt samtale, og at man etterpå har funnet ut at denne samtalen virkelig fant sted. Det er altså spesifikke hendelser man kan referere til.[/quote]Du har ihvertfall ikke referert til noe spesifikt når du snakker om vitenskaplige bevis.

Slike ting som ikke skjer hver dag, som ikke er rutine, og som man meget vanskelig (hvis ikke umulig) kan gjette seg til.

Og man kan heller ikke utelukke tilfeldigheter eller andre inntreff. Usannsynlige enkelthendelser forekommer hele tiden, noe annet ville vært.. usannsynlig.

[Thulr]

Du har vist meg til en journal, ikke et forsøk. I tillegg ser listen av research-papers ut til å handle om synske, ikke testing av OBE. Kan du vise til ett eneste konkret forsøk som påviser reelle OBEer?

Ja det handler om synske. Og kommer inn under emnet paranormalt.

Jeg har ikke hengt meg opp i det. Jeg nevner det i to setninger. Zammit gav dårlig med referanser til vitenskaplige papers i sin egen tekst, og når Tart sin side ikke har det heller, så er det lite som Zammit står igjen med.

Hva er det egentlig slags skitne løgner du prøver deg på? Her omhandles UKO:
http://www.paradigm-sys.com/ctt_articles2.cfm?id=32

Vitenskaplige metoder skal ikke basere seg på rykter eller anekdoter, så jeg forstår ikke helt spørsmålet?

Vel, det virker jo helt klart som om du oppfatter en del vitenskaplig forskning som rykter. Vil du kalle godt dokumenterte historier for rykter? Spørsmålet er : Gjør du det eller gjør du det ikke?

Og nettop dette er han ikke enig med, noe han forklarer i teksten.

Ja, jeg har jo forklart det lille venn, at han er uenig med henne. Jeg tok med dette for å vise deg at temaet ikke er så svart-hvitt som du vil ha det til.

Sannsynligvis gradert materiale?

Ja, selvsagt. Og hvorfor tror du at det er det?