Drømmer, NDO & ut av kroppen ⇒ Ut-av-kroppen-opplevelser

[Thulr]

Så hva eller hvem tenkte du på når du skrev dogmatisk nekting?

Jeg tenkte på deg og det du kom med i begynnelsen av denne tråden:
"Hvis du kan demonstrere at du faktisk kan se 'utenfor' rekkevidden av kroppen din, burde du forsøke å vinne 1 000 000 US$ hos JREF: http://www.randi.org/research/index.html
Grunnen til at ingen har klart det enda, kommer nok av at UKOen skapes av hjernen din."
Randi er for deg beviset for om UKO kan bevises eller ikke.

Fenomenet er ikke påvist å være paranormalt. Det er fenomenets natur som er diskutert (hjerneskapt eller ikke), ikke dets eksistens.

Feil! Det er faktisk bevist at mange paranormale fenomener IKKE kan være skapt av hjernen! Bl.a. der flere personer opplever det samme fenomenet, og i tilfeller der man har lydopptak. Bare for å nevne litt.

Det er den enkleste forklaringen inntil de som mener noe annet kan bevise sin posisjon.

Og her har vi kjernen av ditt problem: Du hopper på den letteste forklaringen fordi du ikke selv kan forestille deg at det kan være en annen forklaring. Det er som han som roper "placebo!" hver gang kan kommer over et fenomen han ikke kan forklare på "normal" måte. Hvorfor skal man holde fast ved den enkleste forklaringen?

Selv om jeg aksepterer det, så vil det ikke styrke din posisjon. Bevisbyrden din gjøres ikke lettere. Kommentaren din er nøyaktig det samme som er typisk for religiøse, eks: "du kan ikke motbevise at Gud forhindret kollisjonen".

Nei, det kan nok ikke sammenlignes så greit. Og du må isteden si at du vet ikke isteden for å hoppe på den enkleste forklaringen som DU synes er mest tiltalende. Som Asbjørn her kom inn på så kan det ikke skyldes hjerneaktivitet når instrumenter kan måle at det ikke er noen aktivitet i hjernen på det aktuelle tidspunkt en UKO forekommer.

Jeg har enda ikke sett noe grunnlag for kritikken din av JREF. Er dette din unnskyldning for å ikke kunne referere til noen konkrete forsøk eller eksperimenter som demonstrerer at OBEer er 'reelle'?

Niks. Jeg kommer ikke med noen unnskyldninger.

Jeg konkluderer ingen ting i den forstand at jeg påstår det er slik det skjer, jeg sier at forklaringen med færrest ukjente er at OBEer skapes av hjernen. Det er fortsatt fritt frem for deg å vise til tester som utelukker den muligheten.

Vel, jeg kan godt komme med noen godt dokumenterte historier, men det holder jo ikke for deg hvis du tror at dette dreier seg om konspirasjoner. Når det gjelder å teste UKO så bør vel det si seg selv at det er litt vanskelig, men som sagt så har man dokumentert at enkelte kan reise ut av kroppen til andre steder og derfra innhente informasjon om hvordan det var der. F.eks. om noe spesielt de skal se etter. Dette ble brukt under den kalde krigen, og gav resultater. Hvorfor overser du kilder der du ikke kan score noen billige poeng med at "linken virker ikke" og lignende?

Du mener det ikke er bevist at ting som drømmer og andre hallusinasjoner oppstår i hjernen? Da må jeg spørre igjen: tror du virkelig jeg drar til Amazonas når jeg opplever Amazonas i drømme? Selv hvis du hadde hatt rett i at det ikke er bevist at hjernen kan skape hallusinasjoner og ikke-reelle opplevelser, så betyr det ikke at OBE er like sannsynlig.

Hvor har jeg sagt at hjernen ikke kan lage hallusinasjoner? Hva er det slags løgner du prøver deg på? Jeg har aldri sagt noe sånt. Det jeg har sagt er at det ikke kan bevises at UKO'er kun er resultat av hjerneaktiviteter. Å drømme er ikke UKO. Det er derfor det kalles Ut-av-kroppen-opplevelser - og ikke drømmer.

Du har ihvertfall ikke referert til noe spesifikt når du snakker om vitenskaplige bevis.

Og det har ikke du heller. Men hvordan vil forholde deg til folk som har opplevd UKO på den måten? Hevde at de er løgnere, har drømt eller har hallusinert?

Og man kan heller ikke utelukke tilfeldigheter eller andre inntreff. Usannsynlige enkelthendelser forekommer hele tiden, noe annet ville vært.. usannsynlig.

Vel, man kan alltids ha sine forklaringer på alt. Men jeg tror man skal være bra innsnevret om man vil avfeie alle godt dokumenterte hendelser som tilfeldigheter..

[Thulr]

Du har vist meg til en journal, ikke et forsøk. I tillegg ser listen av research-papers ut til å handle om synske, ikke testing av OBE. Kan du vise til ett eneste konkret forsøk som påviser reelle OBEer?

En journal med mange forsøk. Og grunnen til dette var at du kaskje ville få litt stimulans herfra.
Når det gjelder UKO så glemte jeg å referere til denne dokumentaren der UKO har blitt brukt som et redskap for å finne ut ting, bl.a. under den kalde krigen:
http://www.youtube.com/watch?v=WfVCsqym ... r_embedded

Vil jo bare tilføye at dette emnet er nært beslektet med telepati og at telepati derfor er hovedemnet her.

[rhonersen]

Du har vist meg til en journal, ikke et forsøk. I tillegg ser listen av research-papers ut til å handle om synske, ikke testing av OBE. Kan du vise til ett eneste konkret forsøk som påviser reelle OBEer?

Ja det handler om synske. Og kommer inn under emnet paranormalt.

Men du forstår vel at det ikke påviser at OBEer er reelle bare fordi det handler om noe paranormalt?

Jeg har ikke hengt meg opp i det. Jeg nevner det i to setninger. Zammit gav dårlig med referanser til vitenskaplige papers i sin egen tekst, og når Tart sin side ikke har det heller, så er det lite som Zammit står igjen med.

Hva er det egentlig slags skitne løgner du prøver deg på? Her omhandles UKO:
http://www.paradigm-sys.com/ctt_articles2.cfm?id=32

Tidligere skimmet jeg ganske raskt over siden til tart, og søkte bare etter "OBE". Det er nok grunnen til at jeg overså det du snakker om. Jeg tror også du vil ha større problemer med å bevise at jeg med vilje overså artikkelene om OBE, enn at OBEer er 'reelle'.

Vitenskaplige metoder skal ikke basere seg på rykter eller anekdoter, så jeg forstår ikke helt spørsmålet?

Vel, det virker jo helt klart som om du oppfatter en del vitenskaplig forskning som rykter. Vil du kalle godt dokumenterte historier for rykter? Spørsmålet er : Gjør du det eller gjør du det ikke?

Det kan gå rykter om vitenskaplig forskning. Er det det du mener? Kan du være mer klar i det du sier? Hva er det jeg oppfatter av vitenskaplig forskning som rykter?

Og nettop dette er han ikke enig med, noe han forklarer i teksten.

Ja, jeg har jo forklart det lille venn, at han er uenig med henne. Jeg tok med dette for å vise deg at temaet ikke er så svart-hvitt som du vil ha det til.

Du har altså så rett at du må ty til hersketeknikker som "lille venn"? Jeg fremstilte ikke temaet som sort-hvitt. Jeg underbygget min påstand om at Zammit var veldig selektiv i siteringen, ved å vise mer kontekst. Jeg anbefaler alle å lese kilden, for å sammenlikne med Zammits fremstilling.

Sannsynligvis gradert materiale?

Ja, selvsagt. Og hvorfor tror du at det er det?

Her er mulighetene mange. Jeg tenker meg de vil holde hemmelig hvilke 'mål' som militæret ønsket å spionere på. Hvorvidt informasjonen oppdrevet gjennom OBE var riktig ble kanskje verifisert/avkreftet etterhvert med mer konvensjonell spionasje. Uansett hvor de spionerte eller resultatene av spionasjon, kan jeg forstå at de ønsker å holde det hemmelig. Alt i alt så er det inkonklusivt at militæret ikke delte informasjonen om alle sine OBE-sesjoner med statistikerne.

[rhonersen]

Så hva eller hvem tenkte du på når du skrev dogmatisk nekting?

Jeg tenkte på deg og det du kom med i begynnelsen av denne tråden:
"Hvis du kan demonstrere at du faktisk kan se 'utenfor' rekkevidden av kroppen din, burde du forsøke å vinne 1 000 000 US$ hos JREF: http://www.randi.org/research/index.html
Grunnen til at ingen har klart det enda, kommer nok av at UKOen skapes av hjernen din."

Randi er for deg beviset for om UKO kan bevises eller ikke.

Det du skrev her gav lite mening. Randi er ikke et bevis. At "UKO kan bevises eller ikke", er jeg helt enig i. Så til tross for at jeg har gitt deg mulighet flere ganger til å backe opp påstandene dine om forsøk som demonstrerer at UKOer er reelle, så holder du fast på at jeg er dogmatisk nektende?

Fenomenet er ikke påvist å være paranormalt. Det er fenomenets natur som er diskutert (hjerneskapt eller ikke), ikke dets eksistens.

Feil! Det er faktisk bevist at mange paranormale fenomener IKKE kan være skapt av hjernen! Bl.a. der flere personer opplever det samme fenomenet, og i tilfeller der man har lydopptak. Bare for å nevne litt.

Det er helt riktig det jeg sier at (OBE-)fenomenets natur er det som diskuteres. Hittil er har jeg ikke sett noen i denne tråden som ikke tror OBEer forekommer. Du står fortsatt fri til å komme med kildene for påstandene du kommer med.

Det er den enkleste forklaringen inntil de som mener noe annet kan bevise sin posisjon.

Og her har vi kjernen av ditt problem: Du hopper på den letteste forklaringen fordi du ikke selv kan forestille deg at det kan være en annen forklaring. Det er som han som roper "placebo!" hver gang kan kommer over et fenomen han ikke kan forklare på "normal" måte. Hvorfor skal man holde fast ved den enkleste forklaringen?

Jeg er glad for at du spør. http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor
Kort sammendrag: den enkleste forklaringen er den mest sannsynlige. At jeg ikke kan forestille meg noen annen forklaring er tøys. Jeg gjør bare et skille mellom hva jeg regner som viten og hva jeg kan forestille meg.

Selv om jeg aksepterer det, så vil det ikke styrke din posisjon. Bevisbyrden din gjøres ikke lettere. Kommentaren din er nøyaktig det samme som er typisk for religiøse, eks: "du kan ikke motbevise at Gud forhindret kollisjonen".

Nei, det kan nok ikke sammenlignes så greit. Og du må isteden si at du vet ikke isteden for å hoppe på den enkleste forklaringen som DU synes er mest tiltalende. Som Asbjørn her kom inn på så kan det ikke skyldes hjerneaktivitet når instrumenter kan måle at det ikke er noen aktivitet i hjernen på det aktuelle tidspunkt en UKO forekommer.

Når det gjelder OBEer (såvel som drømmer), er hjerneaktivitet en rimelig forklaring. Når det gjelder den separate påstanden om at OBEer er reelle, så er min posisjon: det vet jeg ikke/det tror jeg ikke. Dette er to forskjellige påstander med forskjellige bevisbyrder ifra mitt synspunkt. Jeg har påpekt fra starten av at jeg tror OBEer forekommer (som resultat av hjerneaktivitet), men at jeg ikke tror den utrolige påstanden om at de er 'reelle' (altså: jeg vet ikke at de er reelle).

Jeg har enda ikke sett noe grunnlag for kritikken din av JREF. Er dette din unnskyldning for å ikke kunne referere til noen konkrete forsøk eller eksperimenter som demonstrerer at OBEer er 'reelle'?

Niks. Jeg kommer ikke med noen unnskyldninger.

Og tydeligvis heller ikke noe grunnlag for JREF-kritikken din.

Jeg konkluderer ingen ting i den forstand at jeg påstår det er slik det skjer, jeg sier at forklaringen med færrest ukjente er at OBEer skapes av hjernen. Det er fortsatt fritt frem for deg å vise til tester som utelukker den muligheten.

Vel, jeg kan godt komme med noen godt dokumenterte historier, men det holder jo ikke for deg hvis du tror at dette dreier seg om konspirasjoner.[...]

Dokumenterte historier er ikke akkurat det jeg så etter. Du snakket tidligere om bevis, gjorde du ikke?

[..]Når det gjelder å teste UKO så bør vel det si seg selv at det er litt vanskelig, men som sagt så har man dokumentert at enkelte kan reise ut av kroppen til andre steder og derfra innhente informasjon om hvordan det var der. F.eks. om noe spesielt de skal se etter. Dette ble brukt under den kalde krigen, og gav resultater. Hvorfor overser du kilder der du ikke kan score noen billige poeng med at "linken virker ikke" og lignende?

Hva med at du faktisk finner et forsøk som du mener beviser at OBEer er reelle slik du sier er bevist. Gi direkte referanse til det, så slipper vi å diskutere skriveriene til en som ikke bryr seg så veldig om referanser.

Du mener det ikke er bevist at ting som drømmer og andre hallusinasjoner oppstår i hjernen? Da må jeg spørre igjen: tror du virkelig jeg drar til Amazonas når jeg opplever Amazonas i drømme? Selv hvis du hadde hatt rett i at det ikke er bevist at hjernen kan skape hallusinasjoner og ikke-reelle opplevelser, så betyr det ikke at OBE er like sannsynlig.

Hvor har jeg sagt at hjernen ikke kan lage hallusinasjoner?

Setningen du skrev (den var riktignok en smule gebrokken), leste jeg som: Det ikke er teknisk bevist at hjernen kan skape slike opplevelser [refererer til opplevelsen av OBE].

Hva er det slags løgner du prøver deg på?Jeg har aldri sagt noe sånt.

Hvis du bruker ordet 'løgn' så mye som du gjør, blir det etterhvert meningsløst. Ta deg 10, ikke anta onde hensikter i alle misforståelser og ta ansvaret for at teksten din kan misforstås.

Det jeg har sagt er at det ikke kan bevises at UKO'er kun er resultat av hjerneaktiviteter. Å drømme er ikke UKO. Det er derfor det kalles Ut-av-kroppen-opplevelser - og ikke drømmer.

På samme måte kan det heller ikke bevises at drømmer kun er et resultat av hjerneaktivitet. Derfor spør jeg deg om du tror "jeg" (min sjel, ånd, astralkropp, whatever) er i amazonas når jeg drømmer det. Kan ikke huske noen drømmer akkurat nå hvor jeg faktisk drømmer at jeg ligger i senga der kroppen min faktisk ligger. Jeg forstår at du kan skille UKOer fra vanlige drømmer ved at de er skjeldnere og at oppleveren føler seg skilt fra kroppen, men hvordan utelukker du at UKOer er en form for drøm?

Og det har ikke du heller. Men hvordan vil forholde deg til folk som har opplevd UKO på den måten? Hevde at de er løgnere, har drømt eller har hallusinert?

UKOen i seg selv tviler jeg ikke på. Om de påstar den var 'reell' så tror jeg dem ikke med mindre den var testet. (Hvis jeg har en slik 'reell' UKO selv vil jeg heller ikke forvente at noen andre tror meg sånn uten videre.)

Vel, man kan alltids ha sine forklaringer på alt. Men jeg tror man skal være bra innsnevret om man vil avfeie alle godt dokumenterte hendelser som tilfeldigheter..

Man kan lett dokumentere hundretusenvis av veldig usannsynlige hendelser, som skjer ved tilfeldigheter. Det betyr lite når man ikke har kontroll på antallet ganger disse /ikke skjer/.

[Thulr]

Men du forstår vel at det ikke påviser at OBEer er reelle bare fordi det handler om noe paranormalt?

Og nå er jeg spent. For det er vel ikke bare UKO du gjerne vil tilbakevise? Det er vel også alt det andre som kan kalles paranormalt? Og hva sier du til det som kommer frem i dokumentaren? Kun løgner?

Tidligere skimmet jeg ganske raskt over siden til tart, og søkte bare etter "OBE". Det er nok grunnen til at jeg overså det du snakker om. Jeg tror også du vil ha større problemer med å bevise at jeg med vilje overså artikkelene om OBE, enn at OBEer er 'reelle'.

Kan ikke bevise det nei.. Men hva med å sjekke litt grundigere neste gang?

Det kan gå rykter om vitenskaplig forskning. Er det det du mener? Kan du være mer klar i det du sier? Hva er det jeg oppfatter av vitenskaplig forskning som rykter?

Vel, jeg spør jo deg. Hvis f.eks. man har gjort undersøkelser med telepati der scoringsprosenten er mye høyere enn det ville vært om det dreide seg om tilfeldigheter, der man har kunnet påvise at forsøkspersonene i stor grad har gjengitt korrekt, og der man har kunnet utelukke alle former for juks og andre faktorer som kan forklare resultatene på "vanlig" måte, vil du da anse de vitenskaplige undersøkelsene som rykter?

Du har altså så rett at du må ty til hersketeknikker som "lille venn"? Jeg fremstilte ikke temaet som sort-hvitt. Jeg underbygget min påstand om at Zammit var veldig selektiv i siteringen, ved å vise mer kontekst. Jeg anbefaler alle å lese kilden, for å sammenlikne med Zammits fremstilling.

Ingen hersketeknikk. Bare jeg som ble så mektig irritert at du (meget sannsynlig) prøvde deg med en liten billig løgn om at det ikke var UKO-artikler på Tarts nettside.

Her er mulighetene mange. Jeg tenker meg de vil holde hemmelig hvilke 'mål' som militæret ønsket å spionere på. Hvorvidt informasjonen oppdrevet gjennom OBE var riktig ble kanskje verifisert/avkreftet etterhvert med mer konvensjonell spionasje. Uansett hvor de spionerte eller resultatene av spionasjon, kan jeg forstå at de ønsker å holde det hemmelig. Alt i alt så er det inkonklusivt at militæret ikke delte informasjonen om alle sine OBE-sesjoner med statistikerne.

Det er vel tvilsomt at de må holde så mye av slik informasjon hemmelig så lang tid etter. Det skulle ikke være nødvendig da veldig mye av den er irrelevant 20 år etter Sovjets oppløsning. At mye må holdes hemmelig er helt klart, men at man skulle holde 99% hemmelig i forsøk der UKO ikke har vist seg å fungere bør vel anses som høyst tvilsomt. Forresten var det ikke USA som begynte med paranormal etteretning, men Sovjet. Amerikanerne tok etter, og ikke uten grunn.

[Thulr]

Randi er ikke et bevis. At "UKO kan bevises eller ikke", er jeg helt enig i. Så til tross for at jeg har gitt deg mulighet flere ganger til å backe opp påstandene dine om forsøk som demonstrerer at UKOer er reelle, så holder du fast på at jeg er dogmatisk nektende?

Når du uten videre hevder at mine UKO'er nok var skapt av hjernen min, så har du markert hvor du står.

Du står fortsatt fri til å komme med kildene for påstandene du kommer med.

De jeg har kommet med ser jeg ingen grunn til å tro bare er oppspinn.
NDO er nært beslektet som sagt, og på denne siden kan man få nok av info om dette fenomenet: http://www.iands.org/

Jeg er glad for at du spør. http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor
Kort sammendrag: den enkleste forklaringen er den mest sannsynlige. At jeg ikke kan forestille meg noen annen forklaring er tøys. Jeg gjør bare et skille mellom hva jeg regner som viten og hva jeg kan forestille meg.

Greit nok. Men hvorfor skal den enkleste forklaringen (enklest i forhold til dagens mest utbredte oppfatninger) være den riktige på dette feltet, og for det paranormale som helhet? Det er jo ikke uten grunn at det kalles paranormalt.

Noen vil si at den letteste forklaringen når man ser en avdød slektning fremfor seg er at det er et gjenferd. Andre vil si at den letteste forklaringen er hallusinasjon. Kommer an på hvem du spør.

Når det gjelder OBEer (såvel som drømmer), er hjerneaktivitet en rimelig forklaring. Når det gjelder den separate påstanden om at OBEer er reelle, så er min posisjon: det vet jeg ikke/det tror jeg ikke. Dette er to forskjellige påstander med forskjellige bevisbyrder ifra mitt synspunkt. Jeg har påpekt fra starten av at jeg tror OBEer forekommer (som resultat av hjerneaktivitet), men at jeg ikke tror den utrolige påstanden om at de er 'reelle' (altså: jeg vet ikke at de er reelle).

Greit nok. Vi har forskjellige meninger. Respekter det.

Og tydeligvis heller ikke noe grunnlag for JREF-kritikken din.

Jo visst. Testprogrammet er laget på den måten at den som lar seg teste garantert vil feile. Kommer tilbake til dette, men ved å søke på James Randi her på forumet så ser du at dette er diskutert en del før.

Dokumenterte historier er ikke akkurat det jeg så etter. Du snakket tidligere om bevis, gjorde du ikke?

Har ingen tekniske beviser for UKO, men indikasjonene er såpass gode også på dette feltet at om man setter seg inn i dette så kan man ikke benekte UKO.

Setningen du skrev (den var riktignok en smule gebrokken), leste jeg som: Det ikke er teknisk bevist at hjernen kan skape slike opplevelser [refererer til opplevelsen av OBE].

Vi kan ikke bevise at UKO'ene er hallusinasjoner. Det er det jeg mente.

På samme måte kan det heller ikke bevises at drømmer kun er et resultat av hjerneaktivitet. Derfor spør jeg deg om du tror "jeg" (min sjel, ånd, astralkropp, whatever) er i amazonas når jeg drømmer det. Kan ikke huske noen drømmer akkurat nå hvor jeg faktisk drømmer at jeg ligger i senga der kroppen min faktisk ligger. Jeg forstår at du kan skille UKOer fra vanlige drømmer ved at de er skjeldnere og at oppleveren føler seg skilt fra kroppen, men hvordan utelukker du at UKOer er en form for drøm?

De som har opplevd UKO har oppgitt at de skiller seg betydelig ut fra en drøm. For dem er det ikke noen drøm, men noe som virkelig skjedde.

UKOen i seg selv tviler jeg ikke på. Om de påstar den var 'reell' så tror jeg dem ikke med mindre den var testet. (Hvis jeg har en slik 'reell' UKO selv vil jeg heller ikke forvente at noen andre tror meg sånn uten videre.)

Det tror jeg ikke folk som opplever UKO tror heller. Men at du ikke vil tro dem med mindre de er testet så blir jo det helt og holdent din egen sak. Men du må respektere at folk kan ha en annen oppfatning enn det du har.

Man kan lett dokumentere hundretusenvis av veldig usannsynlige hendelser, som skjer ved tilfeldigheter. Det betyr lite når man ikke har kontroll på antallet ganger disse /ikke skjer/.

Kontroll på antallet? Hva er det du mener? At alle disse hendelsene burde skje under kontrollerte forhold, f.eks i et laboriatorium.

[rhonersen]

Siteringen min kommer i litt feil rekkefølge her, men.

Men du forstår vel at det ikke påviser at OBEer er reelle bare fordi det handler om noe paranormalt?

Og nå er jeg spent. For det er vel ikke bare UKO du gjerne vil tilbakevise? Det er vel også alt det andre som kan kalles paranormalt? Og hva sier du til det som kommer frem i dokumentaren? Kun løgner?

Vel, jeg spurte etter konkrete forsøk som påviste at OBEer var reelle. Derfor begynte jeg å lure litt på om du misforstod meg når du linket til en journal som tilsynelatende handlet om synskhet. Linken til videoen tror jeg ble maltraktert av forumet her.

Vel, jeg spør jo deg. Hvis f.eks. man har gjort undersøkelser med telepati der scoringsprosenten er mye høyere enn det ville vært om det dreide seg om tilfeldigheter, der man har kunnet påvise at forsøkspersonene i stor grad har gjengitt korrekt, og der man har kunnet utelukke alle former for juks og andre faktorer som kan forklare resultatene på "vanlig" måte, vil du da anse de vitenskaplige undersøkelsene som rykter?

Nei. (Men folks omtale om et slikt eksperiment - eksisterende eller ikke-eksisterende, kan fortsatt være rykter).

Når du uten videre hevder at mine UKO'er nok var skapt av hjernen min, så har du markert hvor du står.

Og når du revurderer og tar resten av innleggene mine i tråden med i vurderingen, hva sier du da? Er jeg fortsatt dogmatisk nektende?

Greit nok. Men hvorfor skal den enkleste forklaringen (enklest i forhold til dagens mest utbredte oppfatninger) være den riktige på dette feltet, og for det paranormale som helhet? Det er jo ikke uten grunn at det kalles paranormalt.

[/quote][/quote]Jeg vil ikke si at den enkleste forklaringen er den /riktige/, men heller den /beste/ inntil vi tester, påviser og utelukker.

Jo visst. Testprogrammet er laget på den måten at den som lar seg teste garantert vil feile. Kommer tilbake til dette, men ved å søke på James Randi her på forumet så ser du at dette er diskutert en del før.

Gjerne kom tilbake med det. Kanskje i egen tråd for ikke å spore helt av.

Har ingen tekniske beviser for UKO, men indikasjonene er såpass gode også på dette feltet at om man setter seg inn i dette så kan man ikke benekte UKO.

En kan fint ha en høyere bevisstandard. Religiøse vil også argumentere for at indikasjonene for deres religion er så sterke at folk umulig kan være ikke-troende.

De som har opplevd UKO har oppgitt at de skiller seg betydelig ut fra en drøm. For dem er det ikke noen drøm, men noe som virkelig skjedde.

Ja.

Det tror jeg ikke folk som opplever UKO tror heller. Men at du ikke vil tro dem med mindre de er testet så blir jo det helt og holdent din egen sak. Men du må respektere at folk kan ha en annen oppfatning enn det du har.

Jeg kan forstå at folk tror opplevelsene deres er reelle. Jeg har blitt lurt av drømmer selv som syntes å være virkelige, men som ikke var det. Med respektere, mener du at jeg skal holde meg for god til å kalle deg "lille venn" og slik?:p

Kontroll på antallet? Hva er det du mener? At alle disse hendelsene burde skje under kontrollerte forhold, f.eks i et laboriatorium.

Jeg mener at når man ikke holder styr på de negative tilfellene, så har man ikke noe grunnlag for å påstå at noe har skjedd oftere enn ved tilfeldigheter. Jeg kunne for eksempel dokumentert at jeg har fått 4 like i poker mange mange ganger, men med mindre vi holder styr på hvor mye poker jeg har spilt (og ikke fått 4 like) så kan vi ikke trekke noen slutninger om mengden 4 like jeg har fått er abnormal i forhold til tilfeldighetene.

[Thulr]

Vel, jeg spurte etter konkrete forsøk som påviste at OBEer var reelle.

Og det er fint for meg at du ennå ikke vil oppgi dine hjelpeløse argumenter, for saken er jo den at jeg ikke langt på nær har presentert de viktigste beviser. Tror du virkelig jeg innlot meg på å diskutere med deg om jeg ikke hadde gode nok argumenter?

Ut-av-kroppen-opplevelser har blitt observert fra de tidligste tider og noen av de beste bevisene har vi fra folk som har vært på nippet til å dø - det vil si på nippet til å vandre over til den åndelige dimensjon. Men bare nesten.

Jeg trodde faktisk du var såpass oppegående at du hadde tatt deg tid til å sjekke ut noen av de linkene jeg har gitt deg til UKO og NDO. Men siden du ikke har gjort det vil jeg komme med noen eksempler her - eksempler som etter mitt syn er bevis for liv etter døden. Jeg forstår jo at du aldri vil akseptere disse bevisene, men så har du neppe noen seriøse alternative forklaringer å komme med heller. Ingen andre har nemlig gried å komme opp med slike alternative forklaringer.

Gjengivelser fra boken "Lyset bortenfor" av Dr. philos. Raymond A. Moody:

Eksempel 1.:

En 49 år gammel mann fikk et så hardt hjerteatakk at legen ga opp gjenopplivingsforsøkene etter 35 minutter og begynte å fylle ut dødsattesten. Men noen oppdaget tegn til liv, og dermed fortsatte legen å bruke elkektrosjokkbehandling nog oksygentilførsel. Det lyktes å få mannens hjerte til å slå igjen. Dagen etter, da pasienten var helt klar igjen, kunne han gi en svært detaljert beskrivelse av det som hadde foregått under gjenopplivingsforsøket. Dette overrasket legen. Men det som gjorde han virkelig forbløffet var den levende beskrivelsen av sykepleieren som kom løpende for å hjelpe legen.

Han ga en levende beskrivelse av henne og nevnte detaljer som hårfasongen og etternavnet hennes - Hawkes. Han sa at hun trillet et bord nedover gangen med en maskin som var utsyrt med noe som kunne minne om bordtennisrackerter (dette utstyret brukes i elektrosjokkbehandlingen og er det viktigste hjelpemiddelet i gjenopplivningsarbeidet).

Da legen spurte han hvordan han kunne vite hva pleieren het og hva hun gjorde mens han var bevisstløs, sa han at han hadde forlatt kroppen sin og - mens han beveget seg nordover gangen for å komme til sin kone - gikk han tvers gjennom pleier Hawkes. Han leste det som sto på navneskiltet da han gikk tvers igjennom henne. Han merket seg navnet slik at han kunne takke hennes etterpå.

Jeg (forfatteren) snakket lenge med legen om dette tilfellet. Han var temmelig rystet. Han sa at mannen måtte ha vært tilstede i full bevissthet for å kunne gi en så detaljert beretning om det som skjedde.

Eksempel 2.:

På Long Island kunne en 70 år gammel kvinne som hadde vært blind siden hun var 18, gi en detaljert beskrivelse av hva som foregikk rundt henne da legene fikk liv i henne igjen etter at hun hadde hatt hjerteattakk.

Hun kunne ikke bare beskrive hvordan instrumentene som ble benyttet så ut, men hun nevnte også hvilken farge det var på dem.

Det mest forbløffende ved dette er at storparten av disse instrumentene var det ingen som hadde tenkt på engang 50 år tidligere da hun var seende. Og på toppen av dette fortalte hun legene at hun hadde på seg en blå kjole da gjenopplivningsforsøkene begynte.

Eksempel 3.:

En annen som har opplevd NDO forteller: "Jeg var svært syk og døden nær på grunn av hjerteproblemer samtidig som søsteren min lå i en annen avdeling på det samme sykehuset og var like livsfarlig syk. Hun lå i diabetisk koma. Jeg forlot kroppen og beveget meg bort til et hjørne av rommet der jeg så ned på at de arbeidet med meg.

Plutselig konstaterte jeg at jeg samtalte med søsteren min. Hun var der oppe sammen med meg. Jeg var sterkt knyttet til henne, og vi snakket om hva som foregikk der nede. Men i det samme begynte hun å fjerne seg fra meg. Jeg forsøkte å følge etter henne, men hun sa hele tiden at jeg måtte bli der jeg var. "Tiden er ikke inne for deg", sa hun. "Du kan ikke bli med meg, for tiden er ikke kommet for det ennå". Så begynte hun å fjerne seg mer o mer gjennom en tunnel, og jeg ble værende igjen alene.

Da jeg våknet, sa jeg til legene at søsteren min var død. Dette benektet de, men da jeg ikke ga meg, ba de en pleier om å undesøke saken. Og det viste seg at hun var død, akkurat som jeg hadde sagt."

Så hvordan forklarer DU disse tilfellene?

Mange tusen lignende berettelser er registrert, og har blitt bekreftet av folk som på en eller annen måte har hatt befatning med den som har hatt disse opplevelsene.

Dette er beviser. Ikke beviser der man med instrumenter har kunnet måle at vedkommende hadde en NDO/UKO, men likevel logiske beviser som i mange tilfeller ville ha holdt i en rett om det hadde dreid seg om straffesaker og ikke NDO/UKO.

Ellers kan jeg jo henvise til Victor Zammits bok, der han kommer med ytterligere beviser på UKO og NDO:

http://www.victorzammit.com/book/4thedi ... ter06.html
http://www.victorzammit.com/book/4thedi ... ter07.html

Nei. (Men folks omtale om et slikt eksperiment - eksisterende eller ikke-eksisterende, kan fortsatt være rykter).

Ja.. teoretisk sett kan det være rykter - men bare i teorien. Tusenvis av godt dokumenterte beretninger av uavhengige og troverdige vitner kan ikke være kun rykter. All logikk tilsier såpass.

Og når du revurderer og tar resten av innleggene mine i tråden med i vurderingen, hva sier du da? Er jeg fortsatt dogmatisk nektende?

Virker som du forandrer forklaring alt etter hvem du oppdager du diskuterer imot. Dere som er sånn imot det paranormale har jo en tendens til det. Men jeg ser stadig den ene falitterklæringen etter den andre komme dansende..

Gjerne kom tilbake med det. Kanskje i egen tråd for ikke å spore helt av.

Tenkte egentlig å ta det her og nå, men synes temaet fortjener en egen tråd.
Saken er den at folk som Randi, som hardnakket benekter alt åndelig, og som bedriver en utstrakt stigmatasjon av folk som har paranormale evner, og av folk som har opplevd paranormale fenomener, har gjort ubotelig skade for mange hederlige mennesker. F.eks. så har vi tilfellene med barn som har synske egenskaper. Av det ortodokse helsevesen blir disse barna betraktet som innehavere av psykiske lidelser, og man har derfor dopet dem ned på giftstoffer/medikamenter og gjort dem avhengige av dette, eller de har fått livene sine ødelagte ved at de har blitt innesperret på mentalsykehus. Isteden for å forholde seg rasjonellt til disse barnas evner, og prøvd å finne ut mer, har man på en ekstremt motbydelig og unaturlig måte stemplet friske sunne barn for livet. Sylvia Browne har skrevet en bok om synske barn og kan fortelle at det nå ikke går en uke uten at hun hører skrekkhistorier om barn helt ned i tre - fireårsalderen som får sterke medikamenter som virker beroligende og bevissthetsendrende fordi barna i sin uskyld har fortalt sannheten om sin kontakt med åndeverdenen.

http://www.energica.no/800/800.asp?Arti ... typ=normal

Skulle ikke forundre meg om du er blandt dem som støtter slike menneskefientlige og naturstridige oppfatninger der man forsøker å sykeliggjøre alt som ikke passer inn i et fastsatt verdensbilde man har skapt seg. Vi har jo f.eks. hekseprosessene i middelalderen der tusenvis på tusenvis av kvinner (og noen menn) ble brent fordi de (blant annet) hadde paranormale evner. Dette skjedde over hele Norge, og i Finnmark ble det brent flest i hele Europa i forhold til folketall.
I dag er vi mer opplyste og vet at de som ble brent ikke sto i ledtog med djevelen..

En kan fint ha en høyere bevisstandard. Religiøse vil også argumentere for at indikasjonene for deres religion er så sterke at folk umulig kan være ikke-troende.

Jeg forholder meg til vitenskaplige beviser.

Jeg mener at når man ikke holder styr på de negative tilfellene, så har man ikke noe grunnlag for å påstå at noe har skjedd oftere enn ved tilfeldigheter. Jeg kunne for eksempel dokumentert at jeg har fått 4 like i poker mange mange ganger, men med mindre vi holder styr på hvor mye poker jeg har spilt (og ikke fått 4 like) så kan vi ikke trekke noen slutninger om mengden 4 like jeg har fått er abnormal i forhold til tilfeldighetene.

Og hva er negative tilfeller når det gjelder NDO? At folk som har vært døde et kort øyeblikk ikke har opplevd NDO? Vel det er jo også slike tilfeller. Men undersøkelser har påvist at de som har vært døden nær under behandling på sykehus og som har vært minst påvirket av medikamenter og har hatt de sterkeste NDO/UKO'ene. Dette er tvert imot hva skeptikerne hevder om at det er medikamenter som forårsaker NDO/UKO. Jo mer medikamenter pasienten får, jo større sjanse er det for at han ikke vil huske sin NDO, siden hjernen sløves ned og man følgelig har vanskeligere for å huske.

[Thulr]

Nå rohnersen? Hva blir det til?

Gjør meg nå i det minste en tjeneste hvis du skal svare: Hold deg ÆRLIG!

[HappeTittenTooYouNow]

Jeg ønsker bare å applaudere din utholdenhet overfor disse "nei-gutta".

Du forstår det, at hvis du leter opp disse skeptikernes hit-liste, så vil du oppdage at deres agenda er IKKE om å lære, forstå og respektere.
De samme spørsmål, siteringer, linkeanvisninger, personanvvisninger og bevis på det motsatte, er blitt besvart til de samme skeptikere over mange år.
Deres manglende evne til å "se" litt opp fra bøkene sine er helt fraværende, og når denne tråd engang blir lagt død, og en "nykommer" ankommer dette forum og spør litt rundt dette omerådet, så ja.. Da er "de" igang igjen og maser om de samme tinga om og om igjen..

Tommel opp for deg Thulr...

[Thulr]

He he. Ja, jeg har lagt merke til at de ofte er på hugget etter å få de søkende og spørrende over på sin side. Altså at de ønsker at de søkende skal bli prinsipp-skeptikere som dem selv. Og overfor sånne skeptikere er det jo ingen verdens beviser som nytter..

Men om de trodde de skulle vippe meg av pinnen, ja så trodde de feil.

[GJEST]

Synes ikke Rhonersens svar er knyttet til en "nei-gutt" uinteressert i å hverken lære eller forstå. Det er tvert imot sunt å vise skepsis, og det er også fullt lovlig. Man trenger ikke sluke alt for god fisk.

Det er dessuten stor forskjell på å være negativ og skeptisk.

[Thulr]

Tja, jeg kan jo karakterise meg selv som skeptisk da jeg tidligere var svært skeptisk til det paranormale, og vil si jeg har en velutviklet evne til å ikke sluke alt rått. Jeg er imdliertid ingen trangsynt skeptiker som nekter å undersøke fenomener jeg i utgangspunktet kan være skeptisk til. Nå vet ikke jeg om du kjenner rhonersen, om du er en god venn av han, men det er jo fint om han har evnen til å lære og forstå. Ser kanskje ut til at han vil det, for når argumentene forsvinner så sier jo det sitt.

Men så kan det jo også være slik at den direkte debatten ikke frister noe særlig mere når man ser den ikke lengre virker for sin egen del. Og at man da kanskje gjerne føler det mer fristende med litt "ryggdolking" isteden.. Eller hva sier du, Alva?

[rhonersen]

Vel, jeg spurte etter konkrete forsøk som påviste at OBEer var reelle.

Og det er fint for meg at du ennå ikke vil oppgi dine hjelpeløse argumenter, for saken er jo den at jeg ikke langt på nær har presentert de viktigste beviser. Tror du virkelig jeg innlot meg på å diskutere med deg om jeg ikke hadde gode nok argumenter?

Du ville ikke vært den eneste, for å si det sånn. Argumentene dine er greie de, om jeg hadde senket bevisstandarden min ned til et nivå der jeg måtte forkaste vitenskapg og istedet tro på de fleste religioner, "the law of attraction", EKEN Power Bands osv..

Ut-av-kroppen-opplevelser har blitt observert fra de tidligste tider [...]

Ja.

Jeg trodde faktisk du var såpass oppegående at du hadde tatt deg tid til å sjekke ut noen av de linkene jeg har gitt deg til UKO og NDO.

Noe jeg har gjort. Jeg har spurt etter bevis for at UKOer kan være reelle, og har bare gitt tilbakemelding på de linkene der det har blitt påstått at slike bevis finnes. Det er drøssevis med anekdoter på linkene du oppgir, men ettersom anekdoter ikke utgjør vitenskaplige bevis så er de ikke noe mer troverdige for meg enn en nykonvertert som sier han fant Jesus.

Men siden du ikke har gjort det[...]

Ubegrunnet antakelse.

[...]vil jeg komme med noen eksempler her - eksempler som etter mitt syn er bevis for liv etter døden. Jeg forstår jo at du aldri vil akseptere disse bevisene, men så har du neppe noen seriøse alternative forklaringer å komme med heller. Ingen andre har nemlig gried å komme opp med slike alternative forklaringer. Gjengivelser fra boken "Lyset bortenfor" av Dr. philos. Raymond A. Moody:
[anekdoter]
Så hvordan forklarer DU disse tilfellene?

De er anekdoter som er vanskelige å verifisere eller undersøke. Du kunne sikkert klart å finne tusenvis av anekdoter for å 'bevise' hva du vil, enten det er liv etter døden, den kristne gud, allah, homeopati, kvantemedisin og så videre. I tillegg så er ikke bevisbyrden min - jeg trenger ikke forklare noe, og mitt fravær av forklaring vil ikke underbygge din.

Dette er beviser. Ikke beviser der man med instrumenter har kunnet måle at vedkommende hadde en NDO/UKO, men likevel logiske beviser som i mange tilfeller ville ha holdt i en rett om det hadde dreid seg om straffesaker og ikke NDO/UKO.

Det ville holdt i retten fordi vi vet vanlige straffesaker er mulige, men vi vet ikke at reelle UKO er mulige. Ikke uten å senke bevisstandarden vår så lavt at vi også må godta astrologi, gjenferd osv.

Ellers kan jeg jo henvise til Victor Zammits bok, der han kommer med ytterligere beviser på UKO og NDO:
http://www.victorzammit.com/book/4thedi ... ter06.html
http://www.victorzammit.com/book/4thedi ... ter07.html

Igjen, jeg betviler ikke at UKO forekommer. Det jeg ikke tror på er at de er reelle.

Nei. (Men folks omtale om et slikt eksperiment - eksisterende eller ikke-eksisterende, kan fortsatt være rykter).

Ja.. teoretisk sett kan det være rykter - men bare i teorien. Tusenvis av godt dokumenterte beretninger av uavhengige og troverdige vitner kan ikke være kun rykter. All logikk tilsier såpass.

Hvor påstår jeg det? Det er du som begynte å snakke om rykter.

Virker som du forandrer forklaring alt etter hvem du oppdager du diskuterer imot. Dere som er sånn imot det paranormale har jo en tendens til det. Men jeg ser stadig den ene falitterklæringen etter den andre komme dansende..

Jaha, kan du gi et eksempel på hvor jeg endrer forklaring?

Gjerne kom tilbake med det. Kanskje i egen tråd for ikke å spore helt av.

Tenkte egentlig å ta det her og nå, men synes temaet fortjener en egen tråd.
Saken er den at folk som Randi, som hardnakket benekter alt åndelig, og som bedriver en utstrakt stigmatasjon av folk som har paranormale evner,

Hva er det han bedriver som du mener stigmatiserer folk som påstår de har paranormale evner? Kommer det av at han ikke tror dem? Kommer det av at han ikke tror dem offentlig? Kommer det av at han tilbyr pengepremie for demonstrasjon av paranormale evner? Din påstand var at måten utfordringen hans var utformet, garanterer at folk feiler. Den har du ikke underbygget, og jeg venter spent på tråden du vil lage(?).

[prat om hendelser som ikke har med randis utfordring å gjøre] [...] Sylvia Browne [...] [mer prat om ting som ikke er relevante for Randi eller hans utfordring]

(Fun Fact: Sylvia Browne godtok Randis utfordring.)

http://www.energica.no/800/800.asp?Arti ... typ=normal

Linken er brutt.

Skulle ikke forundre meg om du er blandt dem som støtter slike menneskefientlige og naturstridige oppfatninger der man forsøker å sykeliggjøre alt som ikke passer inn i et fastsatt verdensbilde man har skapt seg.

Som sagt tidligere i tråden, så er jeg åpen for at det paranormale kan påvises. Det har bare ikke skjedd enda. Du virker desperat etter å tillegge meg meninger.

En kan fint ha en høyere bevisstandard. Religiøse vil også argumentere for at indikasjonene for deres religion er så sterke at folk umulig kan være ikke-troende.

Jeg forholder meg til vitenskaplige beviser.

Kjenner du til vitenskaplige beviser for at UKOer er reelle?

Jeg mener at når man ikke holder styr på de negative tilfellene, så har man ikke noe grunnlag for å påstå at noe har skjedd oftere enn ved tilfeldigheter. Jeg kunne for eksempel dokumentert at jeg har fått 4 like i poker mange mange ganger, men med mindre vi holder styr på hvor mye poker jeg har spilt (og ikke fått 4 like) så kan vi ikke trekke noen slutninger om mengden 4 like jeg har fått er abnormal i forhold til tilfeldighetene.

Og hva er negative tilfeller når det gjelder NDO? At folk som har vært døde et kort øyeblikk ikke har opplevd NDO?

Jeg tar for meg UKO. Et negativt tilfelle er der opplevelsen ikke gir oppleveren noen tidligere ukjent informasjon om den virkelige verdenen.

He he. Ja, jeg har lagt merke til at de ofte er på hugget etter å få de søkende og spørrende over på sin side. Altså at de ønsker at de søkende skal bli prinsipp-skeptikere som dem selv. Og overfor sånne skeptikere er det jo ingen verdens beviser som nytter..

Det er selvfølgelig skeptikernes feil at du ikke kan vise til konkret vitenskaplig dokumentasjon.

[Thulr]

Du ville ikke vært den eneste, for å si det sånn. Argumentene dine er greie de, om jeg hadde senket bevisstandarden min ned til et nivå der jeg måtte forkaste vitenskapg og istedet tro på de fleste religioner, "the law of attraction", EKEN Power Bands osv..

Hvorfor sier du at du må gjøre det? Har jeg blandet religion inn i denne debatten? Er godt dokumenterte hendelser av troverdige mennesker, som kan bekreftes av troverdige vitner, lav bevisstandard?

Ja.

Ergo er vi nødt til å ta disse UKO fenomenene på alvor isteden for å feie det av som kun utslag av hjerneaktivitet.

Noe jeg har gjort. Jeg har spurt etter bevis for at UKOer kan være reelle, og har bare gitt tilbakemelding på de linkene der det har blitt påstått at slike bevis finnes. Det er drøssevis med anekdoter på linkene du oppgir, men ettersom anekdoter ikke utgjør vitenskaplige bevis så er de ikke noe mer troverdige for meg enn en nykonvertert som sier han fant Jesus.

Nei vel.. Jeg konstaterer at du konsekvent nekter å ta hensyn til oppelvelsene som millioner på millioner av mennesker har opplevd rundt om i verden. Opplevelser som mange ganger er dokumenterte ved troverdige vitner og som umulig kan ha skyldtes hallusinatoriske hjerneaktiviteter, da den som har opplevd det har observert hendelser og gjenstander og situasjoner som umulig kunne ha blitt til som følge av hjerneaktivitet.

Ubegrunnet antakelse.

Hva da? At du ikke kan forklare hendelsene?

De er anekdoter som er vanskelige å verifisere eller undersøke. Du kunne sikkert klart å finne tusenvis av anekdoter for å 'bevise' hva du vil, enten det er liv etter døden, den kristne gud, allah, homeopati, kvantemedisin og så videre. I tillegg så er ikke bevisbyrden min - jeg trenger ikke forklare noe, og mitt fravær av forklaring vil ikke underbygge din.

Ingen seriøse forskere vil nedvurdere datamengden på den måten du gjør. Hvis du skal benekte noe, bør du ha en grunn for din benekting. Du bør ha en alternativ forklaring. Hvis ikke bør du la være å benkete og heller si "Jeg vet ikke".
Som sagt så forholder jeg meg til vitenskaplige resultater.
Du trenger selvsagt ikke å forklare noe, men om du ikke har en alternativ forklaring til min, så kan vi vel med god grunn si at ditt fravær av forklaring ikke har greid å vinne over min forklaring.

Og angående det du sier om at jeg ikke kan sammeligne det med en straffesak: Det er sammeligningen i forhold til bevisbyrde jeg her snakker om. Sammenligningen i forhold til bevisbyrde. Når det gjelder UKO er det riktignok ikke noen allmen visshet om dette fenomenets eksistens, men også på dette området er det folk som vet, fordi de selv har opplevd UKO. Du kan jo heller ta deg en prat med en av disse og forsøke å overbevise vedkommende om at det bare er hallusinasjoner det dreier seg om. Dessuten tror jeg allmenheten vil få vite mer om UKO etterhvert som vitenskapen går fremover.

Igjen, jeg betviler ikke at UKO forekommer. Det jeg ikke tror på er at de er reelle.

Hvordan vil du forklare de vitenskaplige eksperimentene?

Hvor påstår jeg det? Det er du som begynte å snakke om rykter.

Så du mener altså at det ikke er rykter. Høres bra ut.

Jaha, kan du gi et eksempel på hvor jeg endrer forklaring?

Jeg snakker generelt sett. Og jeg ser også at du har moderert det i løpet av denne diskusjonen. I begynnelsen var du veldig hypp på å hevde at UKO nok bare var et utslag av hjernen min. Jeg vil gjerne du skal dokumentere hvorfor den forklaringen er bedre enn en reell UKO.

Hva er det han bedriver som du mener stigmatiserer folk som påstår de har paranormale evner? Kommer det av at han ikke tror dem? Kommer det av at han ikke tror dem offentlig? Kommer det av at han tilbyr pengepremie for demonstrasjon av paranormale evner? Din påstand var at måten utfordringen hans var utformet, garanterer at folk feiler. Den har du ikke underbygget, og jeg venter spent på tråden du vil lage(?).

Ja da. Ja da, den kommer den tråden.
Randi har selv sagt at det er større sannsynlighet for at julenissen eksisterer enn at det finnes synske, at det finnes en åndeverden, eller at noen andre paranormale fenomener eksisterer..
Det er også klart at en pengepremie tiltrekker seg en del usieriøse elementer som kun er ute etter å tjene raske penger, og som håper de skal få dette til på et lykketreff. Og når dette feiler kan Randi trekke disse frem som "bevis" på at paranormale fenomener ikke eksisterer.
Men som sagt så er testen og opplegget designet slik at ingen skal klare den - uansett om de har evner eller ikke.

[prat om hendelser som ikke har med randis utfordring å gjøre] [...] Sylvia Browne [...] [mer prat om ting som ikke er relevante for Randi eller hans utfordring]

Jo, jeg vil si det er relevant. I høyeste grad. Og hva har du egentlig funnet ut angående Sylvia Browne? At hun er en svindler? At Randi har "bevist" det?

http://www.energica.no/800/800.asp?Arti ... typ=normal

Linken er brutt.

Det var da svært..

http://www.energica.no/800/800.asp?Arti ... typ=normal
http://www.energica.no/800/800.asp?Arti ... typ=normal

Som sagt tidligere i tråden, så er jeg åpen for at det paranormale kan påvises. Det har bare ikke skjedd enda. Du virker desperat etter å tillegge meg meninger.

Tja, jeg vil jo si at det ganske klart har blitt påvist. Men hvordan vil du at dette skal påvises?
Og jeg vil si at det heller er du som her har prøvd å tillegge folk meninger og holdninger de ikke har.

Kjenner du til vitenskaplige beviser for at UKOer er reelle?

Var jo ikke uten grunn at jeg henviste til Zammits bok. Der er det referert fra vitenskaplige resultater. Bl.a.:

"Other experimenters, including Robert Morris at the Psychical
Foundation of North Carolina, spent two years investigating OBEs. A
volunteer subject, Keith “Blue” Harary, claimed to have been having
out-of-body experiences since childhood. He was able to lie down in a
sealed laboratory room and project himself to another house twenty
yards away. While there he was able to read letters and report
accurately on the experimenters."

Hva har du så å si til dette?

Jeg tar for meg UKO. Et negativt tilfelle er der opplevelsen ikke gir oppleveren noen tidligere ukjent informasjon om den virkelige verdenen

UKO er langt i fra noe ukjent fenomen. Derfor kan du ikke bruke det som negativt tilfelle. Men forstår jeg deg slik at du legger vekt på antallet? Altså siden det er færre som har hatt UKO enn de som ikke har hatt det, så er alle UKO'er noe vi ikke kan ta seriøst, men må avfeie alt som anekdoter og lignende?

Det er selvfølgelig skeptikernes feil at du ikke kan vise til konkret vitenskaplig dokumentasjon.

Men det kan jeg. Og det har jeg vist. Og uansett om jeg ikke kunne det ville jeg aldri lagt skylda på noen andre.