Drømmer, NDO & ut av kroppen ⇒ Ut-av-kroppen-opplevelser

[rhonersen]

Du ville ikke vært den eneste, for å si det sånn. Argumentene dine er greie de, om jeg hadde senket bevisstandarden min ned til et nivå der jeg måtte forkaste vitenskapg og istedet tro på de fleste religioner, "the law of attraction", EKEN Power Bands osv..

Hvorfor sier du at du må gjøre det?
Har jeg blandet religion inn i denne debatten?

Jeg ville vært nødt til det for å være konsekvent.
Jeg blandet religion inn som et eksempel på hva jeg måtte akseptere hvis bevisstandarden min falt.

Er godt dokumenterte hendelser av troverdige mennesker, som kan bekreftes av troverdige vitner, lav bevisstandard?

Skal noe paranormalt dokumenteres godt må det gjøres vitenskaplig. Det er min bevisstandard.

Ja.

Ergo er vi nødt til å ta disse UKO fenomenene på alvor isteden for å feie det av som kun utslag av hjerneaktivitet.

Alternativene du presenterer er ikke eksklusive. Jeg kan fint ta dem alvorlig samtidig som jeg tror de forårsakes av hjerneaktivitet.

Nei vel.. Jeg konstaterer at du konsekvent nekter å ta hensyn til oppelvelsene som millioner på millioner av mennesker har opplevd rundt om i verden. Opplevelser som mange ganger er dokumenterte ved troverdige vitner og som umulig kan ha skyldtes hallusinatoriske hjerneaktiviteter, da den som har opplevd det har observert hendelser og gjenstander og situasjoner som umulig kunne ha blitt til som følge av hjerneaktivitet.

Min konsekvente disregard for anekdotene du kommer med kommer av mitt forsøk på å holde en konsekvent bevisstandard. Det er altså ikke slik at jeg nekter å ta hensyn til opplevelsene, - jeg nekter å senke bevisstandarden min og som følge av det regner jeg ikke anekdotene som bevis. Hvis jeg senker bevisstandarden min vil jeg, som nevnt, også måtte akseptere en hel del religioner og en hel mengde kvakksalveri.

Ubegrunnet antakelse.

Hva da? At du ikke kan forklare hendelsene?

Nei, jeg refererte til antakelsen i teksten jeg siterte deg på.

De er anekdoter som er vanskelige å verifisere eller undersøke. Du kunne sikkert klart å finne tusenvis av anekdoter for å 'bevise' hva du vil, enten det er liv etter døden, den kristne gud, allah, homeopati, kvantemedisin og så videre. I tillegg så er ikke bevisbyrden min - jeg trenger ikke forklare noe, og mitt fravær av forklaring vil ikke underbygge din.

Ingen seriøse forskere vil nedvurdere datamengden på den måten du gjør. Hvis du skal benekte noe, bør du ha en grunn for din benekting. Du bør ha en alternativ forklaring. Hvis ikke bør du la være å benkete og heller si "Jeg vet ikke".

Det du skriver er tilfellet. Fordi jeg ikke vet at OBEer er "reelle", så tror jeg ikke at OBEer er "reelle".

Som sagt så forholder jeg meg til vitenskaplige resultater.
Du trenger selvsagt ikke å forklare noe, men om du ikke har en alternativ forklaring til min, så kan vi vel med god grunn si at ditt fravær av forklaring ikke har greid å vinne over min forklaring.

I en vitenskaplig kontekst, så er ikke anekdotene du presenterte bevis for et paranormalt fenomen, og forklaringen din blir overflødig og irrelevant ettersom vi ikke må forklare ting som ikke er påvist. Anekdotene gir inspirasjon til forskning og testing (som er bra), men det står fortsatt igjen at du refererer direkte til vitenskaplig dokumentasjon som påviser reelle OBEer.

Og angående det du sier om at jeg ikke kan sammeligne det med en straffesak: Det er sammeligningen i forhold til bevisbyrde jeg her snakker om. Sammenligningen i forhold til bevisbyrde.

Bevisbyrden blir den samme som i en vanlig straffesak, pluss bevisbyrden for å etablere at reelle UKOer utvilsomt forekommer. Hvis du ignorerer sistnevnte bevisbyrde (som er den sentrale i diskusjonen her), så er de sammenliknbare.

Når det gjelder UKO er det riktignok ikke noen allmen visshet om dette fenomenets eksistens, men også på dette området er det folk som vet, fordi de selv har opplevd UKO. Du kan jo heller ta deg en prat med en av disse og forsøke å overbevise vedkommende om at det bare er hallusinasjoner det dreier seg om.

Hvorfor skulle jeg gjort det når jeg er ute etter vitenskaplig bevis?

Igjen, jeg betviler ikke at UKO forekommer. Det jeg ikke tror på er at de er reelle.

Hvordan vil du forklare de vitenskaplige eksperimentene?

Utdyp hvilke spesifike vitenskaplige eksperimenter du snakker om.

Hvor påstår jeg det? Det er du som begynte å snakke om rykter.

Så du mener altså at det ikke er rykter. Høres bra ut.

Igjen antar du min posisjon uten at jeg har sagt noe om den. Hvis du faktisk genuint lurer på om jeg synes noe er rykter eller ikke kan du vise meg den aktuelle teksten/sitatet.

Jaha, kan du gi et eksempel på hvor jeg endrer forklaring?

Jeg snakker generelt sett.

Så hva i forklaringen er forandret eller endret?

Og jeg ser også at du har moderert det i løpet av denne diskusjonen. I begynnelsen var du veldig hypp på å hevde at UKO nok bare var et utslag av hjernen min. Jeg vil gjerne du skal dokumentere hvorfor den forklaringen er bedre enn en reell UKO.

Jeg har tidligere appellert til prinsippet kalt Occams Razor som begrunnelse for mitt første utsagn i tråden. Etterhvert som tråden har gått sin gang har jeg helt klart moderert meg, jeg har f.eks. ikke ønsket å spore over/av på andre emner enn UKO selv om du trekker dem frem. Men hvor har jeg endret forklaring? Har du også endret forklaring fordi du starter å snakke om UKO, og siden "endret" til UKO, Remote viewing, NDO, synskhet? (Det tror ihvertfall ikke jeg, retorisk spørsmål)

Ja da. Ja da, den kommer den tråden.

Da lar jeg Randi-diskusjonen ligge.

[prat om hendelser som ikke har med randis utfordring å gjøre] [...] Sylvia Browne [...] [mer prat om ting som ikke er relevante for Randi eller hans utfordring]

Jo, jeg vil si det er relevant. I høyeste grad. Og hva har du egentlig funnet ut angående Sylvia Browne? At hun er en svindler? At Randi har "bevist" det?

Grunnen til at jeg merket meg navnet hennes fra sitatet, var at hun godtok Randis utfordring. Det skrev jeg jo.

http://www.energica.no/800/800.asp?Arti ... typ=normal

Linken er brutt.

Det var da svært.. http://www.energica.no/800/800.asp?Arti ... typ=normal

Derja . Jeg lar også synskhetdiskusjonen ligge i denne tråden.

Som sagt tidligere i tråden, så er jeg åpen for at det paranormale kan påvises. Det har bare ikke skjedd enda. Du virker desperat etter å tillegge meg meninger.

Tja, jeg vil jo si at det ganske klart har blitt påvist. Men hvordan vil du at dette skal påvises?
Og jeg vil si at det heller er du som her har prøvd å tillegge folk meninger og holdninger de ikke har.

Som nevnt over, ønsker jeg vitenskaplige bevis for det paranormale ('reell' UKO i denne tråden). Så hvem har jeg tillagt hvilke meninger og holdninger?

Kjenner du til vitenskaplige beviser for at UKOer er reelle?

Var jo ikke uten grunn at jeg henviste til Zammits bok. Der er det referert fra vitenskaplige resultater. Bl.a.:
"Other experimenters, including Robert Morris at the Psychical
Foundation of North Carolina, spent two years investigating OBEs. A
volunteer subject, Keith “Blue” Harary, claimed to have been having
out-of-body experiences since childhood. He was able to lie down in a
sealed laboratory room and project himself to another house twenty
yards away. While there he was able to read letters and report
accurately on the experimenters."
Hva har du så å si til dette?

Høres artig ut dette, men hvor er referansen til den konkrete vitenskapen - og ikke Zammits omtale om den?

Jeg tar for meg UKO. Et negativt tilfelle er der opplevelsen ikke gir oppleveren noen tidligere ukjent informasjon om den virkelige verdenen

UKO er langt i fra noe ukjent fenomen. Derfor kan du ikke bruke det som negativt tilfelle.

Jeg bruker ikke UKO i seg selv som et negativt tilfelle. Det som er et negativt tilfelle er der UKOen ikke gir oppleveren ny informasjon om den virkelige verden. Mer korrekt er det å si at et negativt tilfelle er fraværet av et positivt tilfelle, og så at et positivt tilfelle defineres som at oppleveren tilegner seg ny informasjon om den virkelige verden.

Men forstår jeg deg slik at du legger vekt på antallet? Altså siden det er færre som har hatt UKO enn de som ikke har hatt det, så er alle UKO'er noe vi ikke kan ta seriøst, men må avfeie alt som anekdoter og lignende?

Med antallet mener jeg at det i en skikkelig test så avgjøres resultatet med statistisk analyse, og i en slik analyse er antallet positive og negative tilfeller avgjørende. Når tilfellene som anekdotene forteller om ikke er standardiserte slik de ville vært i et testoppsett, øker problemene med den statistiske analysen fordi tilfellene ikke er sammenliknbare og fordi det er vanskelig å finne ut tallene på "hva er sannsynligheten for at det skjedde?". Men la oss anta at alle anekdotene beskriver situasjoner som er veldig like og derfor sammenliknbare. La oss også anta at vi vet sannsynligheten for et positivt utfall ("ser noe riktig under OBE"). Hvis vi kun har godt dokumenterte tilfeller når noen får et positivt utfall - hvordan kan vi vite om disse tilfellene er avvik fra det vi forventer ved tilfeldigheter? For det første må vi ha mange nok forsøk, for det andre må vi følge med i alle forsøkene og registrere om det er positivt/negativt.

Det er selvfølgelig skeptikernes feil at du ikke kan vise til konkret vitenskaplig dokumentasjon.

Men det kan jeg. Og det har jeg vist. Og uansett om jeg ikke kunne det ville jeg aldri lagt skylda på noen andre.

Det du har gjort er å referere til Zammit og Moodys bok. Utdragene er ikke den konkrete vitenskaplige dokumentasjonen du påstår å vise til. Det er litt rart at du snakker om den vitenskaplige dokumentasjonen som om du har lest den, men når jeg spør deg om den så refererer du til noen andre som snakker om den.

[Thulr]

Jeg ville vært nødt til det for å være konsekvent.
Jeg blandet religion inn som et eksempel på hva jeg måtte akseptere hvis bevisstandarden min falt.

Veldig dårlig "argument". Jeg snakker ikke om religion men om vitenskaplig forskning på et bestemt psykisk fenomen som opptrer universelt, og som har opptrått til alle tider. Et bestemt psykisk fenomen der bevisene tilsier at dette ikke kan være utslag av kun hjernens aktiviteter, bl.a. fordi opplevelsene har kunnet bekreftes av andre. Jeg har prøvd å forklare deg dette tidligere.

Skal noe paranormalt dokumenteres godt må det gjøres vitenskaplig. Det er min bevisstandard.

Og et er MIN bevisstandard. Har jeg sagt noe annet?

Alternativene du presenterer er ikke eksklusive. Jeg kan fint ta dem alvorlig samtidig som jeg tror de forårsakes av hjerneaktivitet.

Greit nok. Men da må du forklare hvordan alle disse UKO'ene skyldes hjerneaktivitet. Også når det gjelder UKO'er der uavhengige vitner har kunnet bekrefte at den som har opplevd UKO'en også har sett og hørt ting som vedkommende umulig kunne har sett eller hørt hvis det kun hadde dreid seg om hjerneaktiviteter.

Jeg forklarer dette med at vedkommende har hatt en UKO der sjelen for en begrenset tidsperiode har forlatt den fysiske kropp - helt eller delvis. Hva er din forklaring?

Min konsekvente disregard for anekdotene du kommer med kommer av mitt forsøk på å holde en konsekvent bevisstandard. Det er altså ikke slik at jeg nekter å ta hensyn til opplevelsene, - jeg nekter å senke bevisstandarden min og som følge av det regner jeg ikke anekdotene som bevis. Hvis jeg senker bevisstandarden min vil jeg, som nevnt, også måtte akseptere en hel del religioner og en hel mengde kvakksalveri.

"Lav bevisstandard"..? Vel om du nekter å ta hensyn til godt dokumenterte rapporter om UKO så betyr det igjen at du nekter å ta hensyn til opplevelsene. Når du ikke vil komme opp med alternative forklaringer så har du ingen moralsk rett til å avfeie dokumentasjonen.
Men hvis du vil ta en slik innstilling så betyr det at du også må gjøre det også overfor andre temaer. Det er jo bra ikke alle har samme innstilling som deg, for da hadde det trolig ennå vært allment akseptert at jorda er universets sentrum og at sola og de andre planetene kretser rundt oss. Grunnen til at vi i dag har kommet oss lengre er fordi folk har vært interessert i å forske og undersøke og finne ut ting.
Og nei, det er jo ikke slik at du må akseptere kvakksalveri, da den vitenskaplige forskningen på UKO og NDE nettopp kan utelukke at disse fenomenene er religion eller kvakksalveri.

Det du skriver er tilfellet. Fordi jeg ikke vet at OBEer er "reelle", så tror jeg ikke at OBEer er "reelle".

Nei, det er ikke tilfellet med deg. Jeg sier at hvis du ikke kan komme med en alternativ forklaring såp bør du heller si "Jeg vet ikke" - uten å blande inn hva du tror. Men du tror jo også UKO'er ikke forekommer. Ergo har du en subjektiv oppfatning, som du jo har hatt helt fra begynnelsen.

I en vitenskaplig kontekst, så er ikke anekdotene du presenterte bevis for et paranormalt fenomen, og forklaringen din blir overflødig og irrelevant ettersom vi ikke må forklare ting som ikke er påvist. Anekdotene gir inspirasjon til forskning og testing (som er bra), men det står fortsatt igjen at du refererer direkte til vitenskaplig dokumentasjon som påviser reelle OBEer.

Det har jeg gjort. For ytterligere informasjon kan du jo ta en titt her:
http://www.towardthelight.org/multidime ... apter.html
Eller kan jeg jo henvise til The Monroe Institute, der man utviklet en metode som kan benyttes for å frembringe en UKO. http://www.monroeinstitute.org/

Bevisbyrden blir den samme som i en vanlig straffesak, pluss bevisbyrden for å etablere at reelle UKOer utvilsomt forekommer. Hvis du ignorerer sistnevnte bevisbyrde (som er den sentrale i diskusjonen her), så er de sammenliknbare.

Fint. Da har du jo innrømmet det jeg prøvde å påpeke. Det er bevisbyrden i forhold til omstendighetene som er det avgjørende.

Kan man tilbakevise at drap forekommer? Nei. Kan man tilbakevise at UKO forekommer? Nei.

Hvorfor skulle jeg gjort det når jeg er ute etter vitenskaplig bevis?

Fordi et åpent vitenskaplig sinn tilsier at man forsøker å undersøke mest mulig. Det er sånn all vitenskaplig forskning begynner.

Igjen antar du min posisjon uten at jeg har sagt noe om den. Hvis du faktisk genuint lurer på om jeg synes noe er rykter eller ikke kan du vise meg den aktuelle teksten/sitatet.

Jeg bare spurte og du har svart.. Og alle som leser her vet hva du mener.

Så hva i forklaringen er forandret eller endret?

Du "visste" at UKO ikke kan skje. Nå vet du det ikke..

Har du også endret forklaring fordi du starter å snakke om UKO, og siden "endret" til UKO, Remote viewing, NDO, synskhet? (Det tror ihvertfall ikke jeg, retorisk spørsmål)

Nei, jeg har ikke endret forklaring om hva ÅRSAKEN il UKO kan være.

Grunnen til at jeg merket meg navnet hennes fra sitatet, var at hun godtok Randis utfordring. Det skrev jeg jo.

Det er det mange som har gjort - i god tro om at deres evner vil hjelpe dem i å bestå testen. Men testen er ikke designet slik at man kan bestå den. Men hva mer har du egentlig funnet ut om at Sylvia Browne tok utfordringen? Det må jo være en grunn til at du trekker det frem.

Derja . Jeg lar også synskhetdiskusjonen ligge i denne tråden.

Nå ga jeg det to linker som fungerte til Brownes bok, men du klarer fremdeles ikke å lese det som står der..?
Den forrige linken virket ikke, men det er fordi det er noe med forumet som gjør at linken bare kommer delvis frem og blir brutt. Ikke min skyld.

Som nevnt over, ønsker jeg vitenskaplige bevis for det paranormale ('reell' UKO i denne tråden). Så hvem har jeg tillagt hvilke meninger og holdninger?

Vel. En sak er jo der du sa at Victor Zammit var uærlig fordi han ikke hadde referert til en hel vitenskaplig rapport, men gjengitt utdrag fra den. En annen sak er der du hevdet at det ikke var noen vitenskaplige rapporter på Tarts hjemmeside, noe det var. Og du har enda ikke kommentert dette, bare så det er sagt.http://www.paradigm-sys.com/ctt_articles2.cfm?id=32
Isteden så driver du bare å gnåler om vitenskaplige rapporter du allerede har fått. Så saken er slik, tror jeg, at det er du som bevisst prøvde deg på en billig løgn.

Høres artig ut dette, men hvor er referansen til den konkrete vitenskapen - og ikke Zammits omtale om den?

Så du tror at dette ikke har skjedd? Dette har ikke forekommet?
Jeg for min del har ingen grunn til å betvile sannhetsgehalten i Zammits bok. Han har nemlig utlovet en 1 million dollars premie til de som kan motbevise at det som står der er korrekt.
Og Victor Zammit er ikke den eneste kilden til dette.
Men er det sånn at du seriøst mener at dette bare er oppspinn fordi jeg referer til Zammits bok? Er det din mening at Zammit lyver om dette? At dette han skriver om aldri har skjedd?
Sjekk ut kilderegisteret i så fall, så kanskje du finner noe interessant.

Jeg bruker ikke UKO i seg selv som et negativt tilfelle. Det som er et negativt tilfelle er der UKOen ikke gir oppleveren ny informasjon om den virkelige verden. Mer korrekt er det å si at et negativt tilfelle er fraværet av et positivt tilfelle, og så at et positivt tilfelle defineres som at oppleveren tilegner seg ny informasjon om den virkelige verden.

Ja, dette må du så visst forklare nærmere.. Du sier jo her at forutsetningen for såkalte positive eller negative tilfeller er at man har en UKO. Altså at UKO forekommer. Dette henger vel ikke helt på greip, gjør det vel? Enten så har man UKO eller så har man det ikke.
Hva er det slags "Ny informasjon om den virkelige verden" som oppleveren skal tilegne seg? Jeg vil gjerne ha et spesifikt svar.

Med antallet mener jeg at det i en skikkelig test så avgjøres resultatet med statistisk analyse, og i en slik analyse er antallet positive og negative tilfeller avgjørende. Når tilfellene som anekdotene forteller om ikke er standardiserte slik de ville vært i et testoppsett, øker problemene med den statistiske analysen fordi tilfellene ikke er sammenliknbare og fordi det er vanskelig å finne ut tallene på "hva er sannsynligheten for at det skjedde?".

Her sier du altså at det er antallet UKO'er som er avgjørende for om UKO'er eksisterer eller ikke. Men det holder ikke som argument, siden UKO'er jo er vanskelig å få til på kommando, og fordi noen ikke har det mens andre har det. Og noe greier det kun av og til, mens andre greier det oftere.

Men la oss anta at alle anekdotene beskriver situasjoner som er veldig like og derfor sammenliknbare. La oss også anta at vi vet sannsynligheten for et positivt utfall ("ser noe riktig under OBE"). Hvis vi kun har godt dokumenterte tilfeller når noen får et positivt utfall - hvordan kan vi vite om disse tilfellene er avvik fra det vi forventer ved tilfeldigheter? For det første må vi ha mange nok forsøk, for det andre må vi følge med i alle forsøkene og registrere om det er positivt/negativt.

Ja, det er klart man må gjøre forsøk, og det er noe The Monroe Institute lenge har drevet med. Og hvor de har oppnådd positive resultater av sine forsøk.
Men jeg skjønner på deg at om hvis de forsøkene som ikke gir uttelling er flere enn de som gir uttelling, så vil du avvise UKO. Men det er ikke sånn vitenskap fungerer. Dette er en langdryg prosess, der man stadig må prøve og feile, og der man stadig får ny informasjon. Og der man litt etter litt får en bedre forsåelse for fenomenet. I vitenskapen avviser man ikke et fenomen bare fordi statistikkprosenten i en spesiell test ikke kn brukes som bevis. Det er ikke sånn vitenskap fungerer.

Det du har gjort er å referere til Zammit og Moodys bok. Utdragene er ikke den konkrete vitenskaplige dokumentasjonen du påstår å vise til. Det er litt rart at du snakker om den vitenskaplige dokumentasjonen som om du har lest den, men når jeg spør deg om den så refererer du til noen andre som snakker om den.

Nå er det jo slik her i verden at man gjerne bør lese om emner man vil ha en formening om. Og det har jeg gjort. Jeg kan også kjøpe bøker som Zammit har hentet sin informasjon fra, og få dette bekreftet fra de som har bedrevet forskningen.

http://www.towardthelight.org/multidime ... apter.html

[Thulr]

Glemte å nevne det, men i nederste link er det også utdrag fra Morris - Harary eksperimentene.

Og når det gjelder treffprosenter som du etterlyser, så kan jeg bl.a. gjengi følgende fra samme link:

"As predicted, the average strain-gauge activation level for the period immediately following target generation -- that is, when the subject was reportedly 'looking' at the target -- was significantly higher for trials which were hits than for trials which were misses...The average activation levels over all eight sampling periods showed a significantly higher degree of activation on occasions when hitting occurred... Therefore, it is our opinion that the results can most likely be attributed to the subject's OB [out-of-body] presence in the shielded chamber." -- Dr. Karlis Osis and Dr. Donna McCormick (Osis, 1980)

[Thulr]

Og en annen ting når det gjelder Randi og hans uttalelse om julenissen:

Jeg tror mer på julenissen enn på Randi. En nisse var en ånd av en avdød forfeder, som spesielt var tilstede julenatten. At julenissen eksisterer er mye mer sannsynlig enn at Randi har ærlige motiver.

[Tyrell]

Det var da veldig stille det ble på Mr. rhonersen, ble det for mye for han eller har han opplevd en OBE?

[Thulr]

Alltids noen som skal finne noe negativt å plukke på. Uansett. De har avslørt seg selv for lengst. Hykleri. :mozilla_smile:

[Tyrell]

Ja det er sant, debunkers finnes i såvel ufo fenomenet som andre paranormale felt som f.eks OBE - de har allerede bestemt seg, alt som ikke kan forklares finner man en sannsynlig årsak til uansett hvor godt dokumentert sakene er.

Jeg har nylig begynnt å intressere meg for remote viewing og har sett litt på Ingo Swann sitt arbeid innenfor ESP,særlig boken Penetration da jeg studerer ufo fenoment.

Den eneste boken jeg har lest om OBE er Journeys Out Of The Body av Robert A. Monroe

Kan du anbefalle noen bra bøker Thulr innenfor RW og OBE?

[ludoburgero]

Jeg ser litt på det som at det er en voksen mann, intelligent med briller og dress...
kommer på stranda hvor noen unger har lagd seg noen flotte sandslott.
Så gjør han alt han kan, der i dressen sin - med kofferten i hånda, for å ødelegge sandslottene.

Veldig stolt sier han: "Det hadde aldri blitt godkjent uansett, dere bør følge forskriftene. Drittunger."

For, ja... det kan noen ganger være naivt å tro. Likevel er det vel kanskje i overkant mer fredelig å kunne bygge noen bedre slott ved siden av, istedenfor å måtte rive ned det andre bygger med.

For mange selvutnevnte skeptikere er drevet av sin egen destruktive macho-steroide-kverulanse hvor alt de ønsker er å få rett, slik at de føler at de har utrettet noe i løpet av denne dagen også.
Tror jeg, da.

[GJEST]

Tja, jeg kan jo karakterise meg selv som skeptisk da jeg tidligere var svært skeptisk til det paranormale, og vil si jeg har en velutviklet evne til å ikke sluke alt rått. Jeg er imdliertid ingen trangsynt skeptiker som nekter å undersøke fenomener jeg i utgangspunktet kan være skeptisk til. Nå vet ikke jeg om du kjenner rhonersen, om du er en god venn av han, men det er jo fint om han har evnen til å lære og forstå. Ser kanskje ut til at han vil det, for når argumentene forsvinner så sier jo det sitt.

Men så kan det jo også være slik at den direkte debatten ikke frister noe særlig mere når man ser den ikke lengre virker for sin egen del. Og at man da kanskje gjerne føler det mer fristende med litt "ryggdolking" isteden.. Eller hva sier du, Alva?

Jeg aner selvfølgelig ikke hvem rhonersen er, og er ingen venn av ham, dette er et forum, og personlig møter jeg ingen av fremmede med nick fra forum, som jeg vet om.

Men skjønner ikke hvorfor du lar debatter gå inn på deg, og sånn.
At du sier folk dolker deg i ryggen og at folk skriver for at det skal virke for sin egen del, etc...?
Dette er jo et diskusjonsforum da, og da må du jo kunne akseptere at det finnes de som ikke er enige med deg, uten at du skal ta det personlig.

Verden ville vært svææært kjedelig dersom alle var så like at det ikke engang var vits i med et diskusjonsforum engang

[Thulr]

Men skjønner ikke hvorfor du lar debatter gå inn på deg, og sånn.
At du sier folk dolker deg i ryggen og at folk skriver for at det skal virke for sin egen del, etc...?
Dette er jo et diskusjonsforum da, og da må du jo kunne akseptere at det finnes de som ikke er enige med deg, uten at du skal ta det personlig.

Om jeg bør ta ting personlig avhenger vel litt av hva man presterer å lire av seg. Begynner man med usaklig drittslenging så er det jo mulig jeg vil reagere. Og det er vel ikke så rart?
rhonersen holdt seg stort sett saklig, men når man begynner å lyve eller kun er ute etter å avvise ting isteden for å sjekke ut de kilder man spør etter og som man får oppgitt, så er det på tide å si i fra på en tydelig måte.

Så jeg har jo ingen problemer med at folk er uenig med meg. Om du leser det jeg har skrevet så finner du lett at det er tilfellet også. Jeg for min del har ingen behov for å prøve å score noen billige poeng bare for å vise folk at "jeg har rett", slik visse andre gjør. Jeg vil anse meg selv som litt mer seriøs og sannhetssøkende enn som så. Og litt mer langsiktig.

Vi snakkes, Alva

[Thulr]

Ja det er sant, debunkers finnes i såvel ufo fenomenet som andre paranormale felt som f.eks OBE - de har allerede bestemt seg, alt som ikke kan forklares finner man en sannsynlig årsak til uansett hvor godt dokumentert sakene er.

Jeg har nylig begynnt å intressere meg for remote viewing og har sett litt på Ingo Swann sitt arbeid innenfor ESP,særlig boken Penetration da jeg studerer ufo fenoment.

Den eneste boken jeg har lest om OBE er Journeys Out Of The Body av Robert A. Monroe

Kan du anbefalle noen bra bøker Thulr innenfor RW og OBE?

Foruten nettsidene jeg har oppgitt kan anbefale "Lyset bortenfor" av Raymond A. Moody - om NDO/OBE (utgitt på norsk). Ellers har jeg hørt at boken "Remote viewers" av Jim Schnabel skal være bra. http://jimschnabel.com/remote-viewers/
Her er forresten en bra dokumentar om NDO:
Del 1: http://www.youtube.com/watch?v=SwHEbr0j ... re=related
Del 2: http://www.youtube.com/watch?v=kVVxuR4j ... re=related
Del 3: http://www.youtube.com/watch?v=8q7fR1is ... re=related
Del 4: http://www.youtube.com/watch?v=6SBscOE2 ... re=related
Del 5: http://www.youtube.com/watch?v=-MH7R55E ... re=related
Del 6: http://www.youtube.com/watch?v=KdcfbEp8 ... re=related

[Tyrell]

Takker så mye for linker og bok anbefalinger!
Ser ut som en intressant dokumentar dette her,fant den også som en torrent på isohunt.

Jeg vet ikke om du har noen kjennskap til podcasts Thulr, men kanskje du kunne anbefale noen som tar opp temaet?

[GJEST]

Jeg for min del har ingen behov for å prøve å score noen billige poeng bare for å vise folk at "jeg har rett", slik visse andre gjør.

Jeg er helt enig i deg i at drittslenging ikke er akseptabelt.

Men skjønner ikke hva du mener når du tenker at andre skal score poeng ved å vise at de "har rett" ?

For det første, når det diskuteres paranormale fenomener, så er det svært vankelig å fastslå HVEM som har rett, og ikke. De fleste (samtlige?) paranormale fenomener kan ikke dokumenteres av vitenskapen, og vil bare være riktig eller rett for den enkelte som har opplevd det.
Samme som, for de da som IKKE har opplevd det samme, vil kanskje historien for dem ikke være troverdig eller sann. Og mange har forskjellige tanker om ting.
Det er derfor man har forum. Man kan diskutere.

Og for det andre; hvem i alle dager skulle de score poeng til?
Du er jo den eneste jeg har hørt tenke i slike baner?

[Thulr]

Mornings Alva!

Hva jeg mener med at noen skal score billige poeng for å vise at de har rett?

Det jeg mener er at de som gjør er mest opptatt av å vise at DE HAR RETT, og mindre opptatt av HVA SOM ER RETT. Det var akkurat det rhonersen viste da han prøvde seg på en liten løgn om at det ikke sto noe om UKO i en nettside jeg linket til. Han påsto riktignok at det ikke var løgn og at bare ikke hadde sjekket godt nok, men likevel uttalte han seg så skråsikkert som om han hadde gått over alt som var på siden. Så jeg tror ikke han var helt ærlig nei!

Og du tar feil, Alva. Paranormale fenomener ER dokumentert av vitenskapen ved de mange empiriske bevis som ligger til grunn. Men om du vil tro på det eller ikke, blir jo din sak.

Ja, vi har jo et forum for at vi skal diskutere. Det er akkurat derfor jeg er her. For at jeg skal utveksle tanker med andre. Jeg er imidlertid mest interessert i konstruktive innspill og konstruktiv kritikk. Og det er jo synd hvis forumet blir påvirket av useriøse problemskapere. Men om en ambisiøs løgner vil bruke noen uker eller måndeder på å diskutere, så går jeg ikke av veien for den utfordringen!

Jeg respekterer at andre har andre meninger enn meg selv, og jeg i motsetning til prinsipp-skeptikerne begynner jeg ikke med usaklig drittslenging mot de jeg diskuterer mot.

Prinsipp-skeptikere må få lov til å mene hva de vil, men når de selv ikke respekterer at andre har andre meninger enn dem selv, da er det på tide å sette foten ned.

Når man begynner å lyve eller ved hjelp av andre tvilsomme metoder prøver å presse folk til å forandre sine meninger, da har man bevist at man ikke respekterer motparten, og at man ikke har rent mel i posen.

Og jeg er nok ikke den eneste som tenker at noen vil prøve å score billige poenger Alva. Men det kommer gjerne an på om man har opplevd mye av sånt fra folk tidligere. Og det har jeg så visst gjort!

Moralen er derfor: Respekter at andre har andre meninger enn deg selv!

[Thulr]

Jeg vet ikke om du har noen kjennskap til podcasts Thulr, men kanskje du kunne anbefale noen som tar opp temaet?

Om jeg har kjennskap til podcasts? Ja.. men jeg vet ikke helt hva det er du vil frem til her..