Religion & livssyn ⇒ Hijab

[Inzide]

Skjønner heller ikke helt forskjellen på hijab, niqab og burka i forhold til Koranen heller, men det er mulig jeg ikke er informert nok. Noen sier jo at det ikke har noe med fristing av menn å gjøre, men bare det at Gud sier det i Koranen, og da gjør man det. Men hva sier egentlig Gud, hijab, niqab eller burka? Jeg trodde inntil nylig at burka bare var noe som ekstremister som for eksempel Taliban hadde funnet på, men det er jo noen få kvinner i Oslo som også går med heldekkende burka, så er det faktisk de som går med burka frivillig? Hijak kan jeg skjønne, men har store problemer med å godta at noen selv velger å se alt gjennom et nett...

Det står visstnok i Koranen at kvinner skal dekke til håret. Altså bruke hijab.
Hijab er et religiøst symbol mao. Niqab og burka er mer tradisjonelt og kulturelt betinget og har lite med Islam å gjøre. Hvis kvinnene sier at dette forbudet er et overgrep mot deres religion bør de sette seg mer inn i sin egen religion vs kultur og tradisjon, eller rett og slett slutte å lyve for godtroende europeere. Som min muslimske kollega sier så bruker mora hans niqab når hun er i pakistan, men i norge bruker hun hijab.

Muslimske menn ser på kvinner som ikke dekker seg til som mer løsslupne enn de som ikke dekker håret f.eks. Latterlig å definere menneskeverd på en slik måte, men slik fanteri fører desverre religiøse regler med seg enten det er kristendom, islam eller annet..

[ludoburgero]

Jeg synes meninger og tro skal få lov å sameksistere, jeg.
Det vi må slå hardt ned på er tvangen selv.
Forbud er også en form for tvang - tvang til å ikke gjøre noe.

Vi burde være forsiktige med forbud og heller respektere de tradisjoner og den tro vi etter nøye omtanke faktisk respekterer, og så trenger vi ikke respektere det vi synes er galt. Så enkelt er det faktisk, og om enn noen velger å praktisere noe sånn og sånn - så er det deres sak, så lenge de ikke skader noen eller (som sagt) tvinger noen til å gjøre noe. Det som altså er kjernen her er at ingen mann skal få lov å bestemme over en annen kvinne eller en annen mann - men at alle er sjefer over sin egen måte å gå kledd på og hva de tror på.

Omskjæring, niqab, hijab, burka, flosshatt, og hva enn som skulle passe herren og kvinnen...
Gjøre det en selv føler er mest riktig, og motta reaksjonene derav. Ta til seg eller ikke, alles egen sak. Ganske banalt å påpeke, men forbud og påbud (tvang) er noe som absolutt bør berøre viktigere ting enn "meninger om andres løssluppenhet" og noe så latterlige grunner som det der for å tvinge noen til å gå kledd sånn og sånn... nei, latterligere kan man ikke få det... men det skjer jo... det skjer!

Så blir dilemma hva man skal gjøre med de som tvinger andre da, og hvor grensen går mellom selvvalgt og tvang? Det er nok ikke alltid like lett å vite, men iallefall så synes jeg at forbud er noe som burde fungere som en sikkerhet mot overgrep og tvang. Altså et kriterie for at noe skal være et forbud må være at dette skal være basert på trygghet for mennesker som dessverre ikke alltid vet sitt eget beste, og at det må berøre en viss fare for et menneske eller andre mennesker rundt dette menneske. Slik som jo loven i mange tilfeller er.

Helt utrolig at man tror man kan sikre kvinner en slags "vestlig frihet" bare ved å innføre enda et meningsløst forbud, spør du meg. Patetisk er det, at maktsyke mennesker som tror DERES EGEN religion, kultur eller livsstil er den eneste rette, og at de skal misjonere med makt rundt i verden med disse konseptene og prinsippene, og paradoksalt nok tvinge folk til å gå uten de plagg som er tradisjoner i forhold til andre religioner, kulturer eller livsstiler.

Ser dere ikke det helt motstridende i det, dere som mener at et forbud er riktig?
Ser dere ikke ironien i det hele?

Jeg forventer at folk tenker litt mer enn som så... det er tross alt snakk om sunn fornuft, og det er jo barnehagepensum å forstå at man skal tolerere at mennesker er forskjellige.
Klokken er år 2011, og vi trenger ikke fortsette å gå tilbake i utviklingen som menneskerasen nå tydeligvis lenge har gjort. Vi ender opp med noe vi trygt kan kalle devolusjon.

[?]

yl8g8S6F3do

ja, du sier noe, og da er det godt at man har ledetråder for hvordan kvinner skal ha det fritt.....

[Kiara]

Jeg syns faktisk at hvis vår kultur og lover her i de nordiske landene ikke passer de som ønsker å være her i disse landene, så må de så gjærne reise hjem igjen. Eller så får de stoppe å se ned på oss, og inrette seg etter vårt samfunn..

Når det er sagt, så mener jeg at det ikke er værre at de bruker hijab, enn at vi bruker caps, og skaut (som var veldig vanlig før i tiden), og veldig mange unge går med lua på overallt! Så hva er værre med hijab??? Men plagg som dekker hele ansiktet, syns jeg absolutt skal være forbud mot! Det er ubehagelig å ikke kan se hvem som er bak den maska og gir usikkerhet...

At kvinner må dekke seg til for å ikke friste de muslimske mannfolka er jo sykt... Men jeg fikk jo tidlig erfare deres syn på nordiske jenter. Var bare på hengende håret at ikke en gjeng utenlandske mannfolk fikk tak i meg da jeg var på klassetur og reiste med danskebåten. På samme tur ble jeg antastet på natt-toget. Det fortsatte i vgskole at de prøvde seg. Tror det eneste gale jeg gjorde var at jeg var blond og blåøyd, og hadde en ung pen kropp! Jeg hadde et stort hat mot mørkhudete menn en god del år. Men forsto jo etterhvert at en ikke kan skjære alle under samme kam... og har muslimske venner!

Men uansett, så skal de respektere og inrette seg etter vårt samfunn om de vil være her! Men hijab er jo bare en filleting-sak. Lue/caps/skaut/sjal/hijab.. hodeplagg alle sammen!

Det med at man må dekke til hele kroppen sin for å ikke friste dem, syns jeg ingenting om. Jeg syns det er deres plikt å lære å kontrollere sine lyster.. Tenker også nå på alle voldtektene som har skjedd i det siste... Vi kan ikke godta at mannfolk (udyr) får holde på sånn her, og kvinner skal leve undertrykkende pga. deres gamle koran!

[ludoburgero]

Jeg syns faktisk at hvis vår kultur og lover her i de nordiske landene ikke passer de som ønsker å være her i disse landene, så må de så gjærne reise hjem igjen. Eller så får de stoppe å se ned på oss, og inrette seg etter vårt samfunn..

Joda, men da må vel de etniske norske som ikke følger våre regler også flytte utenlands da?
Altså når nye lover kommer - uansett hvordan lovene er?

Når det er sagt, så mener jeg at det ikke er værre at de bruker hijab, enn at vi bruker caps, og skaut (som var veldig vanlig før i tiden), og veldig mange unge går med lua på overallt! Så hva er værre med hijab??? Men plagg som dekker hele ansiktet, syns jeg absolutt skal være forbud mot! Det er ubehagelig å ikke kan se hvem som er bak den maska og gir usikkerhet...

Hva med de som er brannskadde i ansiktet, eller de som på en annen måte har et vansiret fjes?
Enten de tildekker seg i skam, eller de går åpent ute med det?
Og de som er bandasjerte i ansiktet av ulike årsaker?

Jeg er enig i at noe kan virke fremmed eller ugjenkjennelig og dermed ubehagelig, men synes det er ganske banalt å sette et forbud mot det. Helt klart at jeg ville også reagert på min måte om noen kom inn i banken med finlandshette på og skulle ta ut penger, for sånn sett ville det jo blitt sett på som en makaber spøk om det ikke var en bankraner. Men finlandshette/balaklaver er jo et funksjonelt plagg mot kuldeskader i ansiktet under ekstreme forhold. Det ville jo vært dumt å totalforby bruk av finlandshette - men det kunne kanskje vært "ikke tillatt" i en bank, slik som med hunder i butikker og denslags?

For eksempel i en passkontroll der man må tilkjennegjøre seg selv, så kan man jo ikke bruke heldekkende slør foran ansiktet. Ellers er jeg enig med deg angående caps-sammenligningen.

At kvinner må dekke seg til for å ikke friste de muslimske mannfolka er jo sykt... Men jeg fikk jo tidlig erfare deres syn på nordiske jenter. Var bare på hengende håret at ikke en gjeng utenlandske mannfolk fikk tak i meg da jeg var på klassetur og reiste med danskebåten. På samme tur ble jeg antastet på natt-toget. Det fortsatte i vgskole at de prøvde seg. Tror det eneste gale jeg gjorde var at jeg var blond og blåøyd, og hadde en ung pen kropp! Jeg hadde et stort hat mot mørkhudete menn en god del år. Men forsto jo etterhvert at en ikke kan skjære alle under samme kam... og har muslimske venner!

Det er forståelig at du har ditt syn når det er preget av erfaringer. Trist å høre.
Dessverre er det jo så mye galt vi gjør på "gammel vane", som altså også inkluderer måten vi er oppdratt på - ikke bare av foreldre, men kulturelt også. Jeg kjenner selv muslimer, både de som forsøker å underkue kvinnfolket sitt og de som ikke kunne latt det falle seg inn.

Trist er det, at vi i nesten alle samfunnslag og kulturer på sett og vis behandler kvinner som objekter. Her i den vestlige verden er det jo sexsymboler de skal være.

Det med at man må dekke til hele kroppen sin for å ikke friste dem, syns jeg ingenting om. Jeg syns det er deres plikt å lære å kontrollere sine lyster.. Tenker også nå på alle voldtektene som har skjedd i det siste... Vi kan ikke godta at mannfolk (udyr) får holde på sånn her, og kvinner skal leve undertrykkende pga. deres gamle koran!

Vanskelig å forestille seg kanskje, men jeg tror fellesnevneren ligger i akkurat det kulturelle.
Det er lett å dømme det kulturelle uten å tenke at det finnes mennesker bak det som meg og deg, som er til en viss grad styrt av den kulturen de lever i basert på forventninger de mener samfunnet har til dem. Akkurat som at de færreste av oss ønsker at damene våre i Norge skal gå kledd som prostituerte - men likevel er det nesten et flertall av damer som gjør det.

Da har det lite med at "mannfolk klarer å styre lystene sine", selv om det ikke rettferdiggjør voldtekt i det hele tatt. For hvis mannfolk bare er dyr, som mange kvinner synes å mene, så tenker jeg vel det er på sin rette plass å sammenligne det med om du frister en hund med en kotelett hengende foran snuten i timesvis. Hva skjer, liksom.

Oh no, nå sa jeg sikkert noe som kan få enhver til å fly i taket, men forsøk å skjønne det på en mer bredere måte da? At dette verken er kvinners eller menns feil, men at kulturelle faktorer preger våre holdninger - og at problemene stammer herfra. Vi får like mye problemer om det skal være greit å hate menn, som at det skal være greit å hate kvinner.

[NightHawk]

Hold skikkene der de hører hjemme.

[karina]

Oj, liker å se at diskusjonen min tar av :mozilla_laughing:

Altså, tanken om at hijab eller lignende er til for ikke å friste menn, er jo egentlig ganske fornærmende for menn hvis man ser det fra deres kant. Sikkert mange som mener at alle menn er dyr, men herlighet, de fleste menn klarer jo å holde seg i tøylene uansett hvor hot en dame er. Heldigvis. Det er jo ikke sånn at flertallet av menn bare kaster seg over alle jenter de syns er fine og har seg med dem uansett om de vil eller ikke.

Kiara; når det gjelder opplevelsene dine tror jeg du har hatt uflaks. Jeg har i alle fall også blondt hår og blå øyne og har aldri hatt noe problemer. (Nå tenker du sikkert at jeg veier 150 kg og ser ut som en rompe i trynet, men jeg GJØR ikke det altså :mozilla_wink: ) Og vel å merke så har jeg reist(alene) i flere u-land over lang tid, der hvor kvinnesynet muligens er "verre" enn her, og likevel har jeg aldri opplevd noe mer verre enn folk som ikke tar en hint når du avviser dem. Men altså aldri noe skummelt noe(unntatt en skyteepisode, men det har ikke noe med seksualitet å gjøre). Skjønner forøvrig godt at slike opplevelser kan gjøre at fordommer oppstår, så ikke misforstå meg.

Ludo; syns du skriver mye bra, men syns likevel ikke at det kan sies så enkelt. For det første så er det utrolig vanskelig å skille mellom tvang og frivillighet, og hvor skal man da plassere hjernevasking i forhold til dette? Dessuten vil kvinner som blir tvunget aldri vedkjenne tvangen, for menn som tvinger vil vel gjøre enda verre ting om man "sladrer" på dem.

Og angående dette med at mange bruker hijab og lignende for å ta avstand fra alt vestlig. Dette tror jeg dessverre i noen tilfeller stemmer, og det syns jeg er kjempegalt! Jeg aksepterer med enn gjerne andre kulturer, og kulturforskjellene det medfører, men da skal forskjellene finnes av de riktige grunnene. Jeg vil ikke akseptere noe som blir gjort fordi jeg blir sett ned på. Så forståelsesfull skal man ikke være, aksept skal gå begge veier.

[ludoburgero]

Ludo; syns du skriver mye bra, men syns likevel ikke at det kan sies så enkelt. For det første så er det utrolig vanskelig å skille mellom tvang og frivillighet, og hvor skal man da plassere hjernevasking i forhold til dette? Dessuten vil kvinner som blir tvunget aldri vedkjenne tvangen, for menn som tvinger vil vel gjøre enda verre ting om man "sladrer" på dem.

Og angående dette med at mange bruker hijab og lignende for å ta avstand fra alt vestlig. Dette tror jeg dessverre i noen tilfeller stemmer, og det syns jeg er kjempegalt! Jeg aksepterer med enn gjerne andre kulturer, og kulturforskjellene det medfører, men da skal forskjellene finnes av de riktige grunnene. Jeg vil ikke akseptere noe som blir gjort fordi jeg blir sett ned på. Så forståelsesfull skal man ikke være, aksept skal gå begge veier.

Jeg vet det blir litt for enkelt, og det er fordi jeg prøver å provosere frem noen poeng og sette ting banalt langt utpå spissen fordi jeg ser at svært mange andre helt oppriktig også har veldig ensidige og veldig forenklede meninger om problemet. Da blir jeg dessverre litt desperat etter å få frem poengene, og så forsøker jeg å kaste ut litt bensin på bålet, hvor enn varierende resultatene på akkurat dét er da...

Du har rett i at det kan være vanskelig å skille tvang fra frivillighet, noe jeg jo også sa:

...og hvor grensen går mellom selvvalgt og tvang?

Kanskje slemt sagt av meg, men jeg mener det er en privatsak hva man bestemmer seg for under samme tak og fire vegger. Tro det eller ei, men jeg mener at det burde være en selvfølge at man kompromisserer og aller helst i størst grad får bestemme over seg selv. Vi bør faktisk kunne stole på at menn ikke tvinger kvinnene sine og behandler dem som eiendeler, og vice versa. Det er ikke å være naive, heller ikke å ignorere et problem, men jeg mener at det å ta noe som en selvfølge iblant kan bidra med noe godt det også - da vil reaksjonene bli dess større hvis det viser seg å ikke være tilfelle - og det er tross alt holdninger som endrer holdninger.

Lite kan vi gjøre med makt for å endre holdninger. Da blir det jo, som jeg påpekte, ironisk nok å bruke tvang for å avskaffe tvang. Forbud er noe ganske avleggs i mine øyne, og jeg synes at du sier noe veldig interessant her:

Jeg vil ikke akseptere noe som blir gjort fordi jeg blir sett ned på. Så forståelsesfull skal man ikke være, aksept skal gå begge veier.

Her viser du jo nemlig at man ikke trenger å tolerere allverdens. Eller, du kaller det forståelsesfull, men jeg tolker det mer i retning om å tolerere. Og det skal tross alt gå begge veier - derfor kan ikke et forbud iverksettes uten at det kompromisseres på en eller annen måte. Vi må utvise en viss diplomati og være varsomme når vi setter et forbud, for hvis ikke blir det like ille som tvang i seg selv. Det er for eksempel nesten like dumt å forby kritikk av religioner som det er å forby religioner i seg selv. Religionsfrihet er i mine øyne det eneste riktige.

Jeg er ikke så liberal når det gjelder alt, men til svært mye er jeg det.
Konservativ er jeg til det jeg mener kan trosse god etikk og moral som jeg mener tjener en hensikt i et større perspektiv. Likevel skal man aldri tråkke over andres friheter så lenge det ikke skader noen. Jeg kan ikke innestå for å si at narkotika for eksempel burde vært lovlig, fordi det er også en sak som er vanskelig, der man nærmest trenger overformynderi for at mennesker ikke skal skade seg selv - fordi man dessverre må konstatere at noen ikke alltid vet sitt eget beste, og fordi mange av disse stoffene faktisk er skadelige ved (overdreven) bruk, samt risikoen er stor for at man ikke kan stole helt på hva man putter i seg. Men likevel er det en mer ærlig stemme i meg som sier at det er galt å mene for mye om hva andre burde få lov å gjøre eller ikke. Det er jo nemlig det at når alt kommer til alt, så dreier det hele seg om samspillet og sameksistensen vi har med hverandre. Altså relasjoner, samfunnet, og hvordan vi i fellesskap skal være enige om at det gagner oss mest og gir oss mest trygghet og stabilitet, for at vi nettopp (et snev av tvetydighet her) skal kunne forsikre oss en viss mengde frihet.

Altså balanserer vi hele tiden hårfint mellom å være overstyrte av andre mennesker - og det å kunne ta helt og holdent kontroll selv. Og det er nettopp der jeg mener at man ikke burde overdrive for mye, selv om vi føler det er med hensyn til andres frihet og at vi handler i god tro.

For det er faktisk ikke sikkert at det er så mange undertrykkede kvinner som vi vil ha det til.
Kanskje det likevel er det, men dette må det snakkes om - og åpenhet er nok en gang nøkkelen til en forståelse i plenum her. Uten at vi snakker og gjør ting litt mindre hellige, uten at vi setter et kritisk fokus mot det vi mener ikke helt stemmer - så vil vi bare stå på stedet hvil.

Det gjelder ikke bare i denne debatten, men i mange flere også.

[karina]

Ja, altså jeg ser jo argumentet ditt, for jeg er enig i at det ligger en form for tvang i forbud også.

Men du snakker om kompromisser; er det ikke det Frankrike nå praktiserer da? Det var vel snakk om et totalforbud mot alt av slør, men de endte opp med å forby det som skjuler ansiktet og ikke det som skjuler håret. I forhold til før da "alt" var lov. Det er jo et kompromiss.

Og jeg er hjertens enig med deg i at folk skal få bestemme selv hva de skal ha på seg så lenge det ikke går utover andre, men det er jo nettopp her sakens kjerne ligger. Jeg vil tørre å påstå at det i vårt vestlige samfunn går utover andre når man ikke kan identifisere den man prater med. Denne tvangen man alltid kommer tilbake til er jo også en del av dette så klart, men som du sier så går jo det begge deler. Men førstnevnte er kanskje det mest sentrale.

Vi bør faktisk kunne stole på at menn ikke tvinger kvinnene sine og behandler dem som eiendeler, og vice versa.

Syns dette var en litt komisk formulering, med "kvinnene SINE" og "ikke behandler dem som eiendeler" i samme setning, men det var vel bare et uhell, eller hva? :mozilla_wink:

Selvfølgelig bør vi kunne stole på det, men vi KAN jo ikke det. Vi burde jo kunne stole på at folk ikke dreper, voldtar eller slår barna sine, men vi lener jo oss ikke tilbake og satser på at folk ikke gjør det fordi det er vanlig skikk og bruk å la vær. I wish, men sånn er det jo ikke. Så jeg syns ikke det argumentet holder helt mål egentlig.

Jeg har også innsett, som jeg skrev i startinnlegget, at mange av kvinnene som bruker f eks niqab ikke er undertrykte og faktisk sterke. Det er jo fint, og all respekt til dem for det, men er det da helt ok at man er så indoktrinert i forhold til noe som likevel i seg selv fremmer et usunt syn? (Altså dette med at mannen er svak og kvinnen har så sterk seksualitet at hun må dekkes til for ikke å friste mannen) Det blir så primitivt på en måte, og det føles litt galt å berømme det. Altså, jeg hadde blitt litt sur på det synet hvis jeg var mann jeg, for de fleste menn er jo ikke sånn. Eller er du uenig?

Jeg er ikke personlig veldig for eller imot, jeg bare stiller spørsmål jeg. Fordi jeg ikke helt klarer å gjøre meg opp en mening. Syns det fins gode argumenter både for og imot. Min erfaring er at folk er folk uansett, og at det ikke er så innmari stor forskjell på oss.

Mulig dette her ble bare babling, men sånn er det når klokken er kvart over 3 på en søndag og man ikke får sove fordi man har to mjauende katter bæljende rundt i leiligheten

[ludoburgero]

Men du snakker om kompromisser; er det ikke det Frankrike nå praktiserer da? Det var vel snakk om et totalforbud mot alt av slør, men de endte opp med å forby det som skjuler ansiktet og ikke det som skjuler håret. I forhold til før da "alt" var lov. Det er jo et kompromiss.

Det er kanskje det. Godt å se at et totalforbud ikke likevel ble et totalforbud...
Reagerer egentlig mest på at et totalforbud kommer som forslag i utgangspunktet.

Og jeg er hjertens enig med deg i at folk skal få bestemme selv hva de skal ha på seg så lenge det ikke går utover andre, men det er jo nettopp her sakens kjerne ligger. Jeg vil tørre å påstå at det i vårt vestlige samfunn går utover andre når man ikke kan identifisere den man prater med. Denne tvangen man alltid kommer tilbake til er jo også en del av dette så klart, men som du sier så går jo det begge deler. Men førstnevnte er kanskje det mest sentrale.

Nja... er det ikke bare simpelthen det at vi ikke er vant med dette, og at det er fremmed for oss - og dermed vanskelig å forholde seg til? Ellers er jeg jo enig i resonnementet, og jeg mener også at det er tryggest å kunne identifisere den man prater med. Uten at jeg forsøker å rettferdiggjøre total tilsløring av ansikt og alt, så vil jeg likevel påpeke at det vesentlige her tror jeg er det vi ikke er tilvente - slik det jo ofte er når såkalte fremmedkulturelle går i møte med vår egen kultur.

For nøytralitetens skyld vil jeg likevel poengtere det, selv om jeg først og fremst er enig med deg.

En annen ting (noe jeg har vært veldig slem med i en tidligere tråd) er det at jeg mener man fullt og holdent kan få kle seg nøyaktig som man vil - men at man må tåle reaksjonene og holdningene som er rundt det også. Det er lite å gjøre med, og man lærer seg å både leve med reaksjonene med tiden - samt at holdningene/aksepten endres også - og man velger selv om man vil drite litt mer i hva andre tenker, eller for den saks skyld føyer seg litt etter hva folk flest anser som akseptabelt.

Poenget er jo at ingen er fri til å gjøre _nøyaktig_ hva de vil uten grenser, da det bryter med å ta hensyn til andre - men at det samtidig selvfølgelig bør være frihet til å gjøre nøyaktig hva man vil, parallelt med det faktum. Grensen bør jo i alle tilfeller være at man utfolder seg der det faktisk er rom for det, og der man med en viss vurdering føler man kan gjøre det man vil, om det står i fare for å støte noen. Ikke sant? F.eks. i dette tilfelle er det mer akseptabelt å gå hundre prosent tilslørt i andre deler av verden enn akkurat i Norge eller Frankrike, og da bør også disse gå litt mer varsomt frem. De har likevel valget mellom å integrere seg bedre i vår kultur eller gå sin egen vei. Jeg er faktisk veldig glad for at folk har denne muligheten, jeg!

Vi bør faktisk kunne stole på at menn ikke tvinger kvinnene sine og behandler dem som eiendeler, og vice versa.

Syns dette var en litt komisk formulering, med "kvinnene SINE" og "ikke behandler dem som eiendeler" i samme setning, men det var vel bare et uhell, eller hva? :mozilla_wink:

Jeg kunne jo selvfølgelig sagt at det var gjort med vilje, litt sånn pun intended...
men... det hadde vært å lyve - og jeg ser den slurvete og tydeligvis ubevisste tvetydigheten der!

Ja, la oss bare kalle det et lite uhell...

Selvfølgelig bør vi kunne stole på det, men vi KAN jo ikke det. Vi burde jo kunne stole på at folk ikke dreper, voldtar eller slår barna sine, men vi lener jo oss ikke tilbake og satser på at folk ikke gjør det fordi det er vanlig skikk og bruk å la vær. I wish, men sånn er det jo ikke. Så jeg syns ikke det argumentet holder helt mål egentlig.

OK... følgende tanke-eksperiment, da:

Hvis vi ikke stoler på at de gjør det, og er mistenksomme over at slike ting faktisk skjer,
skjer det i mindre grad bare av den grunn da? Isåfall - hvorfor?
Det som jo hadde vært avgjørende var om folk rapporterte om faktiske forhold, ikke at vi går rundt og frykter, antar, spekulerer og synser om at ting muligens skjer. Det er klart - har man mistanke om slike forhold, bør man definitivt gripe inn. Argumentet mitt er likevel at det er bedre å gi tillit til at folk gjør de riktige tingene, for det å være mistenksomme er vi allerede nok mot hverandre. Jeg ville understreke at det gjaldt generelle holdninger og ikke faktiske forhold.

Jeg har også innsett, som jeg skrev i startinnlegget, at mange av kvinnene som bruker f eks niqab ikke er undertrykte og faktisk sterke. Det er jo fint, og all respekt til dem for det, men er det da helt ok at man er så indoktrinert i forhold til noe som likevel i seg selv fremmer et usunt syn? (Altså dette med at mannen er svak og kvinnen har så sterk seksualitet at hun må dekkes til for ikke å friste mannen) Det blir så primitivt på en måte, og det føles litt galt å berømme det. Altså, jeg hadde blitt litt sur på det synet hvis jeg var mann jeg, for de fleste menn er jo ikke sånn. Eller er du uenig?

Veldig godt spørsmål!

Jeg vil svare nei. Det er ikke greit, og hvis vi har forstått grunnlaget for denne tildekningen riktig (noe jeg mange ganger tror hauses opp og feiltolkes - men kanskje ikke i dette tilfelle for det), så er det egentlig ganske latterlig i mine øyne. Det er bare å spille videre på det vi kaller for "gamle fordommer", men sånn sett er det jo generelt riktig at menn har en nærmest jegeraktig dragning mot kvinner fra naturens side. Vi er jo på sett og vis bygget sånn - og JEG PERSONLIG mener at kjernen i debatten ofte dreier seg om vi skal prøve å nøytralisere kjønnenes funksjon fordi vi har fått det for oss at det er mest riktig og rettferdig ("likestilling") eller om vi skal velge å styrke funksjoner vi allerede har - på sterkt adskilt vis - mann og kvinne.

Om det kom noe utydelig frem nå, så er det ikke dermed sagt at jeg personlig mener jeg støtter den ene "levemåten" bedre enn den andre, selv om min personlig mening er at debatten dreier seg om nettopp disse to ytterpunktene av kjernen. Ting er ikke så enkelt, og jeg mener at begge måter "å leve på" kan gagne oss, på både den ene og den andre måten, fordi alt har jo både sine fordeler og ulemper

Jeg er ikke personlig veldig for eller imot, jeg bare stiller spørsmål jeg. Fordi jeg ikke helt klarer å gjøre meg opp en mening. Syns det fins gode argumenter både for og imot. Min erfaring er at folk er folk uansett, og at det ikke er så innmari stor forskjell på oss.

Neimen det er jo nettopp det da;
Hva slags klare meninger er det egentlig å ha om dette?
Det hele dreier seg jo bare om at vi tilnærmer oss en slags identitetsfølelse når man diskuterer i slike debatter som dette her, fordi vi selv er både menn og kvinner, og fordi vi både kjenner oss igjen i fellestrekkene (maskulin kontra feminin) og at vi vet vi har våre "egne" sterke sider.

...og som du sier: likhetene mellom alle (hvis det var det du mente, på tross av kjønn?)

Mulig dette her ble bare babling, men sånn er det når klokken er kvart over 3 på en søndag og man ikke får sove fordi man har to mjauende katter bæljende rundt i leiligheten

Vel, jeg er ikke helt i vater selv etter jobbing igår og intens og tett espressodrikking, så jeg sovnet vel ikke før 3 og måtte opp kl. 06:30. Så mye mulig dette ble rotete av meg, men jeg syntes nå innlegget ditt var veldig godt jeg - eneste var at jeg helt på tampen klarte å lese "marijuana katter" og at de var "bæsjende" rundt i leiligheten... så jeg tror det er på tide å droppe forumaktivitetene for noen timer for min del

[karina]

Men du snakker om kompromisser; er det ikke det Frankrike nå praktiserer da? Det var vel snakk om et totalforbud mot alt av slør, men de endte opp med å forby det som skjuler ansiktet og ikke det som skjuler håret. I forhold til før da "alt" var lov. Det er jo et kompromiss.

Det er kanskje det. Godt å se at et totalforbud ikke likevel ble et totalforbud...
Reagerer egentlig mest på at et totalforbud kommer som forslag i utgangspunktet.

Men jeg er enig i det. Syns ikke det går an å forby hijab. Det er niqab og burka jeg er usikker i forhold til. Dette argumentet med at man skal identifisere folk er jo noe av det viktigste i debatten og det gjelder jo ikke for hijab.

Nja... er det ikke bare simpelthen det at vi ikke er vant med dette, og at det er fremmed for oss - og dermed vanskelig å forholde seg til? Ellers er jeg jo enig i resonnementet, og jeg mener også at det er tryggest å kunne identifisere den man prater med. Uten at jeg forsøker å rettferdiggjøre total tilsløring av ansikt og alt, så vil jeg likevel påpeke at det vesentlige her tror jeg er det vi ikke er tilvente - slik det jo ofte er når såkalte fremmedkulturelle går i møte med vår egen kultur.

Joda. Dette ville kanskje ikke vært så nøye for noen tiår siden. Men jeg mener at identifikasjon faktisk er litt viktig i den tiden vi nå lever i. Det er kanskje drøyt å si, men i forhold til terrorisme, som jo bli utøvet av nettopp islamister, trenger vi å se hvem folk er.

En annen ting er i forhold til integrering og dette med utilnærmelighet. Å skjule ansiktet er å avskjære seg fra det aller meste av kontakt med vestlige mennesker annet enn den man selv tar intitiativ til, og det fremmer jo ikke akkurat integrering. Jeg tror det er veldig usunt å leve i sin egen boble i et fremmed land, slik jeg tror det er usunt med "gettoer" som Holmlia eller Grønland. Ut å blande seg med the natives, spør du meg. Og det kan jo også tas på vår kappe altså, men fakta er nok at de aller fleste nordmenn ikke tør å småprate med en dame med niqab på bussen f eks. Ikke det at vi er så gode på det sånn helt generelt, men uansett hva det gjelder. Muren er jo i mellom, ikke sant, og den virker ikke akkurat som et kontaktsøkende signal.

Hele samfunnet trenger at folk integrerer seg. Både de som kommer hit og vi som er her fra før, det gagner ALLE.

En annen ting (noe jeg har vært veldig slem med i en tidligere tråd) er det at jeg mener man fullt og holdent kan få kle seg nøyaktig som man vil - men at man må tåle reaksjonene og holdningene som er rundt det også. Det er lite å gjøre med, og man lærer seg å både leve med reaksjonene med tiden - samt at holdningene/aksepten endres også - og man velger selv om man vil drite litt mer i hva andre tenker, eller for den saks skyld føyer seg litt etter hva folk flest anser som akseptabelt.

Merket ikke at du var så slem jeg? Haha. Ja det er jo så klart et valg man gjør, med alle de konsekvenser det innebærer, og kanskje hadde holdningene vært annerledes hvis det hadde vært mer vanlig. Det er tross alt bare et fåtall kvinner som går med niqab eller burka i Norge. Jeg ser det bare en sjelden gang, og det bare i Oslo, og bare fra Oslo S og østover. Tror aldri jeg har sett noen med niqab engang i mitt eget nærområde.

Poenget er jo at ingen er fri til å gjøre _nøyaktig_ hva de vil uten grenser, da det bryter med å ta hensyn til andre - men at det samtidig selvfølgelig bør være frihet til å gjøre nøyaktig hva man vil, parallelt med det faktum. Grensen bør jo i alle tilfeller være at man utfolder seg der det faktisk er rom for det, og der man med en viss vurdering føler man kan gjøre det man vil, om det står i fare for å støte noen. Ikke sant? F.eks. i dette tilfelle er det mer akseptabelt å gå hundre prosent tilslørt i andre deler av verden enn akkurat i Norge eller Frankrike, og da bør også disse gå litt mer varsomt frem. De har likevel valget mellom å integrere seg bedre i vår kultur eller gå sin egen vei. Jeg er faktisk veldig glad for at folk har denne muligheten, jeg!

Nja. Det som er kjedelig men sant er jo at når man får såpass mange av noen på ett sted, som muslimer i Oslo, så blir jo tendensen at de holder sammen. Passer å påpeke her at jeg syns det er kjempefint med et flerkulturelt samfunn, ikke noe er mer spennende enn å gå gjennom Grønland og titte innom Grønland Bazaar og alle disse små butikkene fulle av ting du ikke får på Rimi. Men, f eks alle disse voldtektene i det siste da. Leste at ALLE overfallsvoldtekter i Oslo de siste to årene, har blitt begått av innvandrere. Det er jo helt forferdelig. Dessverre tipper jeg at ingen av de karene var spesielt integrerte. Homofile par har blitt slått ned på Grønland, ford de var to menn som holdt hender. Heller ikke spesielt integrerte karer som gjorde det. Du har sikkert tatt poenget for lengst.

OK... følgende tanke-eksperiment, da:

Hvis vi ikke stoler på at de gjør det, og er mistenksomme over at slike ting faktisk skjer,
skjer det i mindre grad bare av den grunn da? Isåfall - hvorfor?
Det som jo hadde vært avgjørende var om folk rapporterte om faktiske forhold, ikke at vi går rundt og frykter, antar, spekulerer og synser om at ting muligens skjer. Det er klart - har man mistanke om slike forhold, bør man definitivt gripe inn. Argumentet mitt er likevel at det er bedre å gi tillit til at folk gjør de riktige tingene, for det å være mistenksomme er vi allerede nok mot hverandre. Jeg ville understreke at det gjaldt generelle holdninger og ikke faktiske forhold.

Tillit kan helt sikkert være en positiv faktor, slik tillit er noe positivt i seg selv. Men det hadde vært interessant å se hvor mange faktiske forhold med slør-tvang som har blitt oppdaget.

Veldig godt spørsmål!

Jeg vil svare nei. Det er ikke greit, og hvis vi har forstått grunnlaget for denne tildekningen riktig (noe jeg mange ganger tror hauses opp og feiltolkes - men kanskje ikke i dette tilfelle for det), så er det egentlig ganske latterlig i mine øyne. Det er bare å spille videre på det vi kaller for "gamle fordommer", men sånn sett er det jo generelt riktig at menn har en nærmest jegeraktig dragning mot kvinner fra naturens side. Vi er jo på sett og vis bygget sånn - og JEG PERSONLIG mener at kjernen i debatten ofte dreier seg om vi skal prøve å nøytralisere kjønnenes funksjon fordi vi har fått det for oss at det er mest riktig og rettferdig ("likestilling") eller om vi skal velge å styrke funksjoner vi allerede har - på sterkt adskilt vis - mann og kvinne.

Hehe jegeraktig faktisk. Jeg er egentlig veldig for å sette pris på de forskjellene som fins på mann og kvinne. Vi ER faktisk ikke like, men det er jo ikke så noe galt i det. For meg blir det litt sånn misforstått feminisme. Jeg har hvertfall ikke noe ønske om å være helt lik som en mann :mozilla_laughing:

Men det å dyrke forskjellene, har det egentlig noe med tildekking av kvinner å gjøre da?

Neimen det er jo nettopp det da;
Hva slags klare meninger er det egentlig å ha om dette?
Det hele dreier seg jo bare om at vi tilnærmer oss en slags identitetsfølelse når man diskuterer i slike debatter som dette her, fordi vi selv er både menn og kvinner, og fordi vi både kjenner oss igjen i fellestrekkene (maskulin kontra feminin) og at vi vet vi har våre "egne" sterke sider.

...og som du sier: likhetene mellom alle (hvis det var det du mente, på tross av kjønn?)

Syns folk ofte har så utrolig klare og bestemte meninger på det jeg! Det er liksom så soleklart hva som er rett og galt, og alt er bare svart hvitt. Tror for min egen del at det er mye sunnere å rett og slett tenke godt over alle sider av saken. Man trenger jo ikke være på det ene eller det andre "laget" heller.

Vel, jeg er ikke helt i vater selv etter jobbing igår og intens og tett espressodrikking, så jeg sovnet vel ikke før 3 og måtte opp kl. 06:30. Så mye mulig dette ble rotete av meg, men jeg syntes nå innlegget ditt var veldig godt jeg - eneste var at jeg helt på tampen klarte å lese "marijuana katter" og at de var "bæsjende" rundt i leiligheten... så jeg tror det er på tide å droppe forumaktivitetene for noen timer for min del

Haha! Nei SÅ ille var det ikke altså. Sovnet vel i 4-tiden, herlighet! Stolt over å være våken før halv 11 idag. Shit blir helt nostalgisk av disse lange sitat på sitat på sitat-diskusjonene her inne altså, haha, men jeg liker det!

[ludoburgero]

Jeg tror vi i all hovedsak er ganske enige, merker jeg ikke har helt skriveriene i orden idag, men vil bare kommentere et par ting bare

Hehe jegeraktig faktisk. Jeg er egentlig veldig for å sette pris på de forskjellene som fins på mann og kvinne. Vi ER faktisk ikke like, men det er jo ikke så noe galt i det. For meg blir det litt sånn misforstått feminisme. Jeg har hvertfall ikke noe ønske om å være helt lik som en mann :mozilla_laughing:

Men det å dyrke forskjellene, har det egentlig noe med tildekking av kvinner å gjøre da?

Jeg setter også stor pris på dem, eller rettere sagt så godtar jeg at ting er som de er og forsøker å både leve med det jeg ikke klarer å forandre på, og samtidig er det ting jeg forsøker å forandre på. Ingen stress med det - det er livets oppgave å bare leve det i seg selv og med de utfordringer som enten er der til å løpe ifra eller å konfronteres med

Så når du sier at det er forskjeller på menn og kvinner og at vi ikke er like, så er det kanskje likevel viktig å dyrke likhetene og bygge ut ifra en felles plattform - men likevel kunne utfylle hverandre. Det er jo derfor folk blir kjærester og sånt. Støtter hverandre, gir hverandre en viss motgang for å styrke hverandre, i det man kaller "tykt og tynt" og sånt.

Synes alt går seg til, jeg. På sett og vis er dette ting vi alle er "utsatt" for og må leve med.
Forskjeller og likheter, og ikke alltid så distinktive forskjeller heller - noen ganger bare små finesser av uenighet eller små fellestrekk som likevel fungerer som magneter. Liker å vite at livet kan være et så myldrende kaos som man likevel kan rokke ved i trådene og få det til å bli mer eller mindre sin måte. Kvinner og menn er liksom alltid sett på som motsetninger, men det er jo det som er så søtt da. Gjelder å vri alt om til det positive - for uten disse forskjellene hadde jo ingen av oss sittet her en gang

...men ja, tilbake til tema!
I en manns syn på en kvinne som en slags eiendel han må holde kontroll på, så er nok det å dyrke forskjeller det å tilsløre konen - en slags forsikring for at andre menn ikke skal finne henne attraktiv. Det er jo et samfunn bygget på at mannen bestemmer. Jeg støtter ikke et slikt banalt og (lett for meg å si, beklager) nesten komisk syn på seg selv som mann og en kone som en slags hund. Hva med å heller ikke bare få seg en hund, da?

Ikke rart at de fleste muslimer ser på hunder som skitne dyr som kun skal være til bruks og som ikke skal kjæles med. Kanskje det er derfor de herser slik med konene sine?

Nei, nå blir jeg litt useriøs vet jeg. Uansett mener jeg det ikke sånt som dette, men det ligger faktisk noe i det jeg sier. Trist nok. Det blir jo å være dominant og underkue noen som er å dyrke forskjellene her. Personlig synes jeg det er ganske primitivt og latterlig.

Syns folk ofte har så utrolig klare og bestemte meninger på det jeg! Det er liksom så soleklart hva som er rett og galt, og alt er bare svart hvitt. Tror for min egen del at det er mye sunnere å rett og slett tenke godt over alle sider av saken. Man trenger jo ikke være på det ene eller det andre "laget" heller.

Sterke meninger er ofte trigget av føleri og alt annet enn det rasjonelle.
Det er jo det som tilføyer selve gløden, er det ikke?

[Inzide]

Jeg forventer at folk tenker litt mer enn som så... det er tross alt snakk om sunn fornuft, og det er jo barnehagepensum å forstå at man skal tolerere at mennesker er forskjellige.
Klokken er år 2011, og vi trenger ikke fortsette å gå tilbake i utviklingen som menneskerasen nå tydeligvis lenge har gjort. Vi ender opp med noe vi trygt kan kalle devolusjon.

Jeg er helt enig. Men hvis du ser rundt omkring i verden så er ikke klokken "2011" for alle mennesker. Mange av disse menneskene som kommer hit har glemt å stille klokken. Når du hører utsagn som at " bare muslimsk mat er ordentlig mat"f.eks, da blir jeg litt skeptisk til hva mer som ligger bak slike tanker. Særlig når du ser resultatet på en del barneskoler i oslo, at de som har salami på matpakka blir truet med bank..
Dessuten det dreier seg IKKE om SUNN FORNUFT, det dreier seg om regler som DU skal følge.
Jeg ser et klart potensiale for å akseptere hverandre, men det må gå begge veier.. Det kan ikke kun være at ola og kari nisselue skal være glad i flerkultur.. På sin egen bekostning.

[?]

[ludoburgero]

Jeg forventer at folk tenker litt mer enn som så... det er tross alt snakk om sunn fornuft, og det er jo barnehagepensum å forstå at man skal tolerere at mennesker er forskjellige.
Klokken er år 2011, og vi trenger ikke fortsette å gå tilbake i utviklingen som menneskerasen nå tydeligvis lenge har gjort. Vi ender opp med noe vi trygt kan kalle devolusjon.

Jeg er helt enig. Men hvis du ser rundt omkring i verden så er ikke klokken "2011" for alle mennesker. Mange av disse menneskene som kommer hit har glemt å stille klokken. Når du hører utsagn som at " bare muslimsk mat er ordentlig mat"f.eks, da blir jeg litt skeptisk til hva mer som ligger bak slike tanker. Særlig når du ser resultatet på en del barneskoler i oslo, at de som har salami på matpakka blir truet med bank..
Dessuten det dreier seg IKKE om SUNN FORNUFT, det dreier seg om regler som DU skal følge.
Jeg ser et klart potensiale for å akseptere hverandre, men det må gå begge veier.. Det kan ikke kun være at ola og kari nisselue skal være glad i flerkultur.. På sin egen bekostning.

Jeg mente på ingen som helst måte at toleranse (og/eller respekt) kun skal gå én vei.
Da misforsto du store deler av innlegget mitt.