Fakta, teori & skepsis ⇒ Et lite "eksperiment"

[Bearchild]

Blant de som tror på det paranormale er det kjent at det er svært vanskelig å undersøke det som foregår i "mellomverden". Det man ser etter kan ikke "sees" med det blotte øye.
Den helt store utfordringen er imidlertid at man påvirker "energiene" bare ved å se på dem eller måle dem. Påvirkningen kan føre til at de ikke lenger utviser gjentagende adferd.

Forsøkte å bytte ut noen ord så de skulle passe inn i påstanden, man kunne sikkert sagt det annerledes for å få det til å høres mer riktig ut..
Mye av greia med det paranormale er jo at det ikke kan bevises fordi det ikke er repeterbart. Man vet aldri når eller hvor eller for den del hvordan. Og sånt som ikke kan måles og gjentas finnes jo ikke.. eller? Finnes det faktisk "noe" som kan befinne seg på flere steder på èn gang, som kan endre "adferd" bare ved å bli sett på?

Ta et eksempel;
I vår klassiske verden kjenner vi jo ikke til en fotball som både befinner seg på flere steder, og som først når vi måler den bestemmer seg om den skal ligge ved midtlinjen eller inne i målet.
Og så "fasiten"; .. Men slik er det i den kvantemekaniske verden.


Blant fysikere er det kjent at det er svært vanskelig å undersøke det som foregår i kvantemekanikkens verden. Partiklene er for det første så små at de ikke kan sees i et vanlig mikroskop.
Den helt store utfordringen er imidlertid at man påvirker partikkelen bare ved å se på dem eller måle dem. Påvirkningen kan føre til at den ikke lenger utviser kvanteegenskaper.
http://www.forskning.no/artikler/2013/januar/347140

[jeditrond]

Det er jo en interessant tanke at det paranormale kanskje har noe med kvantemekanikken å gjøre

[Asbjørn]

Ja, jeg har vært inne på tanken ikke en men mange ganger.

Kvantemekanikken forklarer nemlig en masse ting som vi ikke kan forstå i vår begrensede verden...

Det å være flere steder på en gang, - som ei slags tåke, - som så blir fortettet til partikler i det øyeblikk vi observerer eller måler , kan forklare mye.

Hvis da denne "tåka av energi" befinner seg i en annen dimensjon ( som det også finnes mange av i kvantemekanikken ), vil vi ikke kunne se / observere / måle noe som helst fordi de ikke eksisterer i vår dimensjon.

De fleste som "ser" - er synske, - klarhørte, osv, har kansje en mulighet til å se inn i den parallelle dimensjonen via kvantenivå ? At det 3.dje øyet i praksis er en egenskap som går på tvers av dimensjonene, og kan se "alle lagene" over hverandre mer eller mindre ?

Her kan man fabulere til hodet blir stort og grått, - uten å kunne bevise med dagens måleteknologi...

Ingen kan bevise at det virkelig er slik og ingen kan motbevise det heller.... er det ikke kjekt ?

A

[Bearchild]

Selv om man må vri litt på påstandene og sette ting litt på spissen synes jeg forskerne snakker om akkurat det samme som "troende".
- Vi vet det er der men kan ikke forutsi hva det vil gjøre eller når det vil gjøre det vi ønsker. Det endrer adferd hvis vi forsøker å se på det eller måle det. Noen ganger aner vi ikke hvor det blir av. Vi vet faktisk ingen ting.

[Jeppski]

Var så heldig at jeg kom over denne tråden nå nettopp, og nå skal jeg respondere.

Hvis da denne "tåka av energi" befinner seg i en annen dimensjon ( som det også finnes mange av i kvantemekanikken )

Kvantemekanikk er vårt (menneskets) forsøk på å forklare hvordan det som er veldig smått oppfører seg. Det viser seg også at det som er veldig smått oppfører seg veldig rart og på måter som er veldig overraskende. Kvantemekanikk er et slags samlebegrep på flere forskjellige forsøk på å tolke hva vi har observert. Her finnes det flere forskjellige tolkninger som alle innebærer forskjellige ting. Men det finnes ingen 100% enighet blant fysikere om hvilken tolkning som er "rett". Dette er så langt hva jeg har fått med meg hva kvantemekanikk er. Jeg er derimot veldig usikker på om kvantemekanikk innfører andre dimensjoner enn de vi allerede har. Her tror jeg du blander sammen streng teori og kvantemekanikk. Streng teori, som også er et samlebegrep, kan i noen tilfeller tilføye nye dimensjoner for at de skal fungere. Streng teori og kvantemekanikk er ikke det samme dog.

Her får man et flott eksempel på hva som skjer når man blander vage begrep som "energier" og kvantemekanikk.

Det blir også problemer når man ekstrapolerer hvordan enkelte elektroner og fotoner oppfører seg over til hvordan "energier" oppfører seg. Fordi man vet ganske mye om elektroner og fotoner, men ingenting om "energier". Er disse "energiene" deres like massive som fotoner? Fordi da vil de oppføre seg etter kvantemekanikken. Eller er de kanskje like store som planeter? Da vil de ikke oppføre seg etter kvantefysikk.

Det ovenfor kan være en respons til både Bearchilds første post og Asbjørn sin.

En ting til. Man kan ikke avskrive noen deler av vitenskapen som forklarer ulike fenomener som blir diskutert her, for å så bruke en annen del av vitenskapen. La meg omformulere. Du kan ikke si: "Puh! Jeg avviser vitenskapelig teori x, selv om det forklarer fenomenet mitt, men se hva jeg fant karer! Denne vitenskapelige teorien, y, inneholder noen elementer jeg vil bruke til å forklare fenomenet mitt."

Selv om man må vri litt på påstandene og sette ting litt på spissen synes jeg forskerne snakker om akkurat det samme som "troende".
- Vi vet det er der men kan ikke forutsi hva det vil gjøre eller når det vil gjøre det vi ønsker. Det endrer adferd hvis vi forsøker å se på det eller måle det. Noen ganger aner vi ikke hvor det blir av. Vi vet faktisk ingen ting.

Du må vri på påstandene ganske mye, ikke litt, og sette de på en nanometerspiss. Vi lever i en verden, mellom det veldig store og det veldig små. Våre hjerner trenger ikke å intuitivt forstå hvorfor fotoner gjør hva de gjør, hvorfor galakser oppfører seg som de gjør. Vi trenger å intuitivt forstå hva som mest sannsynligvis vil skje hvis jeg kaster en stein eller hopper fra taket. Fordi vi beveger oss og har utviklet oss i en verden hvor man finner mange steiner og mange tak, ikke plenty med enkelte elektroner man kan plukke opp eller galakser. Det er også en smal del av vitenskapen som prates om her.

[Bearchild]

Her tror jeg du blander sammen streng teori og kvantemekanikk. Streng teori, som også er et samlebegrep, kan i noen tilfeller tilføye nye dimensjoner for at de skal fungere. Streng teori og kvantemekanikk er ikke det samme dog.

Hvis det er blandet strengteori og kvantemekanikk her er ikke det min feil, da er det "feil" i artikkelen jeg linket til.

Du må vri på påstandene ganske mye, ikke litt, og sette de på en nanometerspiss. Vi lever i en verden, mellom det veldig store og det veldig små. Våre hjerner trenger ikke å intuitivt forstå hvorfor fotoner gjør hva de gjør, hvorfor galakser oppfører seg som de gjør. Vi trenger å intuitivt forstå hva som mest sannsynligvis vil skje hvis jeg kaster en stein eller hopper fra taket. Fordi vi beveger oss og har utviklet oss i en verden hvor man finner mange steiner og mange tak, ikke plenty med enkelte elektroner man kan plukke opp eller galakser. Det er også en smal del av vitenskapen som prates om her.

Smal del av vitenskapen og fullstendig bortkastet? Eller misforstår jeg deg når jeg leser at vi vet det vi behøver å vite og ikke trenger å se nærmere på kvantemekanikk..?

[Jeppski]

Hvis det er blandet strengteori og kvantemekanikk her er ikke det min feil, da er det "feil" i artikkelen jeg linket til.

Det var ment til Asbjørn. Kvantemekanikk innfører ikke, så vidt jeg vet, noen nye dimensjoner.

Smal del av vitenskapen og fullstendig bortkastet? Eller misforstår jeg deg når jeg leser at vi vet det vi behøver å vite og ikke trenger å se nærmere på kvantemekanikk..?

Det har ikke noe med hva jeg prøvde å få frem. Du skriver at vi vet faktisk ingenting, og ingen kan forstå kvantemekanikk intuitivt. Da skriver jeg hvorfor, og i tillegg at det er dumt å si at fysikerne er like som "troende". Jeg kan absolutt ikke huske å skrive at kvantefysikk er bortkastet, og der putter du ord i munnen min.

[Bearchild]

Det var ment til Asbjørn. Kvantemekanikk innfører ikke, så vidt jeg vet, noen nye dimensjoner.

Okei. Siden du skrev " Det ovenfor kan være en respons til både Bearchilds første post og Asbjørn sin " visste jeg ikke at akkurat denne biten var ment til Asbjørn. Whatever.
Forøvrig innebærer kvanteforskning også forskning på nye/ skjulte dimensjoner.

Smal del av vitenskapen og fullstendig bortkastet? Eller misforstår jeg deg når jeg leser at vi vet det vi behøver å vite og ikke trenger å se nærmere på kvantemekanikk..?

Det har ikke noe med hva jeg prøvde å få frem. Du skriver at vi vet faktisk ingenting, og ingen kan forstå kvantemekanikk intuitivt. Da skriver jeg hvorfor, og i tillegg at det er dumt å si at fysikerne er like som "troende". Jeg kan absolutt ikke huske å skrive at kvantefysikk er bortkastet, og der putter du ord i munnen min.

Trekk pusten. Dypt. Les det jeg skrev en gang til og merk deg spørsmålstegnene før du begynner å glefse om at jeg "legger ord i munnen din". At du synes det jeg skriver er dumt til tross for at jeg understreker at jeg både vrir på og setter ting på spissen er helt greit, men ikke gidd å prøve å starte en krangel bare for å ha gjort det..

[Asbjørn]

Hvis det er blandet strengteori og kvantemekanikk her er ikke det min feil, da er det "feil" i artikkelen jeg linket til.

Det var ment til Asbjørn. Kvantemekanikk innfører ikke, så vidt jeg vet, noen nye dimensjoner.

Hva sier du da om denne likke saken fra wikipedia ??

Kvantemekanikken i vid forstand er ikke én enkelt teori, men en klasse av teorier som opererer på ulike lengde- og energiskalaer. Disse teoriene er i et hierarki, hvor egenskapene til en teori kan utledes fra en underliggende teori. Den mest fundamentale teorien som eksisterer i dag, standardmodellen, beskriver elementærpartikler, slik som elektroner og kvarker, men selv denne teorien antas å ha teorier under seg. Strengteorier og andre multidimensjonale teorier har lenge vært kandidater, men disse mangler fortsatt eksperimentell støtte.

Eksperimenter med multidimensjoner er ikke så enkelt, da disse jo går utenom våres dimensjon, og er derfor også vanskelig å måle.... Iallfall med våre kjente 3dimensjonale målemetoder.

A

[Jeppski]

Forøvrig innebærer kvanteforskning også forskning på nye/ skjulte dimensjoner.

Kan du vise til noe da er du snill?

Okei, jeg kunne ha skrevet: "Ja, du misforstår meg helt."

Hva sier du da om denne likke saken fra wikipedia ??

Hva sier du da om denne lille saken fra den engelske, og mye mer pålitelige, saken fra wikipedia?

String theory is an active research framework in particle physics that attempts to reconcile quantum mechanics and general relativity. It is a contender for a theory of everything (TOE), a self-contained mathematical model that describes all fundamental forces and forms of matter. String theory posits that the elementary particles (i.e., electrons and quarks) within an atom are not 0-dimensional objects, but rather 1-dimensional oscillating lines ("strings").

Det er et forsøk på en teori om alt, ikke en teori om bare det lille som kvantemekanikk.

[Bearchild]

Forøvrig innebærer kvanteforskning også forskning på nye/ skjulte dimensjoner.

Kan du vise til noe da er du snill?

Okei, jeg kunne ha skrevet: "Ja, du misforstår meg helt."

For eksempel dette; http://www.forskning.no/artikler/2009/april/216534
Og takk, setter pris på en rett fram tilbakemelding på at jeg misforstår. Da leser jeg bare innlegget en eller tre ganger til og forstår kanskje rett etterhvert, misforståelser er et dårlig utgangspunkt for videre ordveksling.

[Asbjørn]

Det er et forsøk på en teori om alt, ikke en teori om bare det lille som kvantemekanikk.

Har ingen problemer med det.
Men poenget mitt er at det hele dreier seg om en varians av teoremer.
Dvs ikke hverken bevist, eller motbevist.

Før man faktisk kan bevise ting, så er det mange teorier, - som i grunn er et utgangspunkt for forskning, hvor man så forsøker å finne de reelle svarene.
Som Higgs-bosonet... Nå har de klart den, men den var "tung" å finne....
Men funnet bekrefter da teoriene rundt denne.

Slik vil det og være med andre teoremer, - før man kan bevise noe, kan man heller ikke bekrefte noe, uansett hvilken forklaringsmodeller og sannsynlighetsberegninger man foretar.

Vi har mange beskrivelser av fenomener som forekommer rundt hele verden, i alle folkeslag,
som ikke kan hverken beskrives eller forklares pr idag.
Mange teorier er bygget på opplevelsene, men før man virkelig kan bevise noe, - skal man heller ikke avvise mulighetene for andre svar enn de man selv tror på, og kansje har egne erfaringer med...
Uansett om man er "troende" eller "skeptiker".

Et gammelt utrykk sier at jo mer man lærer, jo mer oppdager man at man ikke kan.
(Og tilslutt kan man ingenting )

A

[Jeppski]

Oops, trodde jeg hadde svart. Beklager.

Til Bearchild: Så vidt jeg leser ut i fra artikkelen, står det ikke noe om at kvantemekanikk har teorier som inneholder mer enn 3 dimensjoner. Men du skriver kvanteforskning. Som kan bety forskning på ting på kvante-nivå, ikke kvantemekanikk. Og det var ikke det jeg sa heller, jeg sa at (eller jeg prøvde å si) at i de teoriene som samles under kvantemekanikk, tror jeg ikke at det innføres noen nye dimensjoner. Jeg har heller ikke sett noe som tyder på det heller i noen av tingene som har blitt postet i denne tråden.

Til Asbjørn: Jeg kan godt skjønne at du ikke har noen problemer med det. Det er jo et forsøk på en teori som bare bruker matematikk, og som har nesten ingen måter å bli testet ut på.
Nå stjeler jeg fra noen forresten:
"Hey! What if the universe was made out of tiny vibrating strings?
"What would that imply?"
"I dunno."

Jeg vet ikke helt hva du prøver å si Asbjørn om teorier, da det virker som om du bruker ordet teori og hypotese litt om hverandre. Selv om dette er to helt forskjellige ting. Det jeg vil si, er at kvantemekanikk er en egen gren innenfor fysikken, den tar for seg en del teorier(!) som viser seg å stemme. Paulis utelukkelses prinsipp er en slik teori som tilhører grenen kvantemekanikk. Paulis utelukkelses prinsipp sier noe rart noe som jeg ikke kan forklare helt, men den handler om at elektroner ikke kan ha samme kvantetilstand. Dette blir så vist ved hjelp av matte. Det er ved hjelp av matte ting blir bevist, så testet ut i virkeligheten.

Du har rett Asbjørn, det er mange forskjellige TEORIER. Men ordet teori betyr at de har blitt bevist. Kan du ikke heller bruke ordet hypotese der du mener det, slik at jeg skjønner det litt bedre?

Bohrs modell for atomet var en hypotese, det viser seg nå at denne modellen er veldig forenklet og stemmer ikke helt. Den stemmer nok til at vi kan lære elever dette uten at de blir forvirret, men den er ikke korrekt. Standardmodellen spådde en rekke med nye partikler, som nå er blitt observert. Deriblant det berømte higgs bosonet.

Så under grenen kvantemekanikk, finnes det en flere utdaterte hypoteser, nye hypoteser og teorier og prinsipper.

[Bearchild]

Jeg har ikke tenkt til å late som om jeg klarer å skille alle de forskjellige begrepene, og det burde kanskje ikke du heller..
Men kvantemekanikk er jo enkelt og greit " den grenen av fysikken som beskriver atomer, molekyler, og oppbygningen av disse. "
Kvantefysikk er " betegnelse på fysiske teorier som befatter seg med materiens og kraftfeltenes kvanteegenskaper. "
Det er vel ikke noe som heter kvanteforslkning.. det må vel bli kvantefysikk det da. Og kvantefysikere leter etter flere dimensjoner. Nå står det ikke noe om strengteorier i noen av artiklene jeg har linket til, men det er jo en teori som hører innunder kvantemekanikken. Ergo ikke noe som kan "blandes" som du sier over her.

Jeg tror du bør lese artikkelen en gang til dersom du ikke klarte å finne relasjonen mellom kvantemekanikk og flere (enn de kjente) dimensjoner..

[Jeppski]

Jeg har ikke tenkt til å late som om jeg klarer å skille alle de forskjellige begrepene, og det burde kanskje ikke du heller..
Men kvantemekanikk er jo enkelt og greit " den grenen av fysikken som beskriver atomer, molekyler, og oppbygningen av disse. "
Kvantefysikk er " betegnelse på fysiske teorier som befatter seg med materiens og kraftfeltenes kvanteegenskaper. "
Det er vel ikke noe som heter kvanteforslkning.. det må vel bli kvantefysikk det da. Og kvantefysikere leter etter flere dimensjoner. Nå står det ikke noe om strengteorier i noen av artiklene jeg har linket til, men det er jo en teori som hører innunder kvantemekanikken. Ergo ikke noe som kan "blandes" som du sier over her.

Jeg tror du bør lese artikkelen en gang til dersom du ikke klarte å finne relasjonen mellom kvantemekanikk og flere (enn de kjente) dimensjoner..

Jeg mener bare jeg har en bedre forståelse for begrepene som brukes enn de aller fleste her inne. Og mer enn mannen i gata. Jeg hevder ikke å ha noen dyp forståelse for dette, og bruker derfor ordet tror.

Ja, jeg leser jeg, og det var du som brukte ordet kvanteforskning. JA folk som betegner seg selv som kvanteforskere leter etter nye dimensjoner, for å bekrefte hypoteser. Noe som gjør at setningen din her: "Forøvrig innebærer kvanteforskning også forskning på nye/ skjulte dimensjoner." er korrekt. Jeg var vel veldig upresis da. Det jeg mente å si var: "Dagens teorier(!!!) som faller under kategorien kvantemekanikk, legger ikke til nye dimensjoner så vidt jeg vet"

Nei, streng teori er en samling av flere matematiske forsøk på teorier om alt. Som samler KVANTEMEKANIKK med generell relativitet. Dette kan du ikke krangle om, søk det opp.

Jeg sa til Asbjørn at kanskje det var streng teori han pratet om, siden han nevnte flere dimensjoner og kvantemekanikk i samme slengen og om hverandre. Vennligst finn de teoriene(!!!) innenfor kvantemekanikken, som innfører flere dimensjoner. Da mener jeg teorier som bare omhandler kvantefysikken, ikke kvantefysikken OG generell relativitet.

EDIT: Huffameg! Bare glem det. La oss prøve å komme oss litt on-topic.