Religion & livssyn ⇒ Kun ikke-troende vil bevise Jesu`eksistens..(?)

[g.r.y]

Leste for litt siden at en dame ved navn Maurice Casey nylig har utgitt sin andre bok hvor hun tar for seg spørsmålet hvorvidt (den historiske personen) Jesus virkelig har levd eller kun er en mytologisk skikkelse. Hun skal visstnok ha foretatt en ganske så nitid granskning hvor utfallet taler sterkt for at fyren faktisk har levd.
Hele greia er imidlertid historisk basert, ikke religiøs, da forfatteren selv ikke har noen gudstro. -Og hun er ikke den første ikke-troende som har tatt for seg dette spm. Det er etterhvert blitt fremlagt en betydelig del beviser på hans eksistens. -Hvilke har ikke-religiøse opphavsmenn over hele fjølen. Greit nok, dette er gjort i historisk øyemed, og at det er den historiske personen Jesus de er interessert i, men alikevel.. Jeg må jo si at jeg finner det ganske besynderlig at det fra kristent hold ikke gjort et skvatt i så måte. -Dette dreier da tross alt om å kunne bevise at han hele deres livssyn baserer seg på faktisk har eksistert i virkeligheten! -Det være seg både kirken (den katolske såvel som den protestantiske, og hva annet de måtte ha av retninger for den saks skyld), privatpersoner eller organisasjoner.. De er alle som en tilsynelatende fullstendig likeglade når det kommer til dette.
-Særdeles merkelig, spør du meg.. En mulig årsak, kan være at de faktisk har hatt angst for svarene de vil finne, da det jo i utgangspunktet ikke er gitt hvorvidt dette/disse vil peke i den retning de ønsker.. Men alikevel.. Det er uansett rart at ingen har slengt seg på dette arbeidet etter at pilen begynte å peke i ønsket retning, for å si det sånn.
For meg, -som er en "grubler" med stor G, synes denne manglende interessen for bevis/indikasjoner hva angår ens livssyn som et brudd på all logikk. -Ja, jeg fatter ikke engang hvordan det går an å ha et livssyn uten at en har noen faktiske holdepunkter for det"..
Det er iallefall ingen tvil om at jeg er tilhørende motstykket til disse menneskene, hvorav et utømmelig hav av tankespinn og søken etter svar nådde usunne proposjoner allerede i småbarnsalderen. Hele livet har i betydelig grad vært preget av en konstant søken etter svar, -hvorav de plausible svar en etterhvert kommer frem til, som regel er kime til nye spm. Det skal ikke legges skjul på at jeg titt og ofte misunner den "mekanikken" som gjør folk flest kapable til å godta enkelte ting som en sannhet, det være seg i spirituelle såvel som samfunnsrelaterte spørsmål. -At sånn er det bare, liksom.. Men når det er sagt, får det jo liksom være grenser oxo, da.. Selv med "crap`et" mitt lagt tilside, må vel de kristnes passivitet i hht dette synes noe i overkant snodig, eller hva?..

[Moonstone]

Vel, jeg tror nok at værtfall enkeltgrupper Kristne er absolutt opptatt av å bevise dette, særlig da Protestantismens Kristne, siden denne grene hopper ut av moderreligionen Katolisismen, og tar skikkelsen Jesus ut av konteksten, og tilber han mer som en historisk skikkelse.
I Katolisismen fungerer han mer som et symbol, en guddom for livets regenerering og fruktbarhet, og knytter han til årstidene og kalenderen.
Han ble Romernes egen "døende og oppstandne gud", som Tammuz, Dionysos, Bacchus, Osiris.
Det vrimlet av slike "døende og oppstandne guder" i Antikkens religioner, og disse ble spesielt forgudet i egne lukkede fruktbarhets-kulter, hvor målet var å bli innviet og få evig liv.
For Katolisismen er nok dette da neppe så nøye å bevise dette historisk, da myten fungerer mer som en kalender/Årstid allegorisk fortelling, hvor Væren/Lammet tar bort verdens synd, ved at Våren kommer i Væren/Lammet, og lyset vinner over mørket ved Vår-jevn-døgn.

1400 år senere derimot, da Martin Luther og liknende Protestanter brøt ut fra Pavekirken, var det fordi de selv anså Jesus som en historisk skikkelse, men som ikke hadde noe med resten av Katolisismen å gjøre, som de innså var Paganisme rett og slett.
Og han har rett, Katolisisme er Paganisme, om man studerer det religiøse systemet og mytologiene deres.
Protestantene sa at Jesus og hans lære måtte renvaskes og fjernes fra Katolisismens "avgudsdyrkelse", fjerne alle overflødigheter, og kun konsentere seg med å tilbe han, som er historisk skikkelse og frelser for menneskeheten. Her tas alle myter omkring skikkelsen bokstavelig, som om de en gang i historien har skjedd, som skrevet. Protestantismen er avhengig av at Jesus er en historisk skikkelse, men ikke Katolisismen.
Alle religioner går gjennom slike faser, hvor mytene til slutt mister sin opprinnelige betydning og innhold, og nyere generasjoner som prøver å tolke og forstå disse mytene på nytt, i en annen tid enn da de opprinnelig ble skrevet. Til slutt sitter vi igjen med noe helt annet enn det som faktisk var det opprinnelige innholdet og funksjonen med myten.
Grekerne opplevde dette med sine myter, rundt 300 f.kr, da de ikke lenger forstod meningen med Herkules mytene, og begynte å spekulere i om han en gang hadde vært en historisk person, en Prins som hadde levd for lenge siden.
Osiris i Egypt trodde man hadde vært en Farao for tusener av år siden, da Egypterne til slutt ikke forstod meningen med myten.
Så dette er intet nytt i historien, det er nok en naturlig del av det at religioner nedbrytes og går i oppløsning over tid, og mytenes innhold glemt.
Se i vår tid for eks, nå er Jesus plutselig en Alien fra en annen planet, eller en "oppstegen mester" som reinkarnerer på Jorden som en guide for menneskeheten fra tid til annen,pga Østlig influens gjennom New Age bølgen.

Snart morpher han vel over til ett eller annet rart..

[g.r.y]

Du har nok rett i det der, -selv om jeg personlig mener det går alt for sakte. Etter mitt syn, er det de etablerte religionene som har motivert nær sagt all verdens dritt i over 2000 år, og skulle vært skjøvet ut på sidelinjen for lenge siden..
Når det er sagt, har jeg ingen problemer med å akseptere at den historiske personen Jesus har levd, ei heller Mohammed, for den saks skyld. Jeg heller imidlertid mot den oppfatning at begge disse to, -om en på forskjellige måter, innehadde sterke & mange paranormale evner, og at disse & deres syn ble tillagt datidens verdensbilde i gitte område, -som jo i stor grad var sentrert rundt den jødiske Gud.
Slik jeg ser det, later både Jesus & Mohamed til å ha hatt særdeles gode hensikter med sitt virke. At folk i ettertid har brukt deres liv & lære som et påskudd for såvel krig som heksebrenning, og alskens andre grusomheter for den saks skyld, er tross alt ikke noe de kan klandres for.
Det er selve indikasjonen på ironi når de såkaldte "religious rights" gjennom de siste årtusner har opptrådt eksakt motsatt av den læren de etter sigende hengir seg til..
Et stjerneeksempel på denne ironiske idioti, er at den aller første til å hevde at alle mensker var likeverdige, -dvs. at både kvinner & slaver innehar like høy verdi som en hvilken som helst mann, var selveste grunnleggeren av Islam, Mohammed. Mannen klarte faktisk som den første ever å trumfe gjennom arverett for kvinner! -Og her flyr hans såkalte tilhengere fra Al-Kaida og fratar kvinner alle tenkelige rettigheter, helt ned til å kunne forlate huset uten å være dekket av en burka fra topp til tå, i tillegg til å være i følge med en mannlig slektning/ektemann ved sin side hvor enn de måtte klare å tilrøve seg makt..
Den menneskelige adferd er jaggu ikke så lett å bli klok på bestandig..

[Moonstone]

Mohammed finnes det faktisk beviser for har vært en historisk person, men han har faktisk også blitt stukket inn i mytologien, med at han angivelig skulle ha flydd opp til himmelen på en hvit hest.
Hvit hest går igjen som et symbol for omtrent alle helte/frelser-skikkelser.

Jesus finnes det ingen klare beviser for å ha fantes, utenom de såkalte evangeliene. Det finnes en rekke forfalskninger, som for eks i bøkene til Josephus.
Om han virkelig har levd, og utført alle de underne som er blitt tillagt han, er det vanvittig rart at faktisk INGEN historikere fra den tiden har omtalt Jesus overhode.
Om det i det hele tatt fantes en Esseer ved navn Yeshua/Joshua en gang i tiden som var en del av den terapautiske/healer gruppen der, så er en ting sikkert: Det er at han da har blitt stukket inn i mytologien, og spesielt da den ur-gamle myten om "den døende og oppstandne gud", som egentlig da kun er en allegorisk beretning om Naturens fruktbarhet og Vårens tilbakekomst.
Dette er faktisk bevist for lengst er et mye mye eldre tema, og er absolutt ikke nytt gjennom Kristendommen, selvom det blir presentert slik av Kristne selv. Det er fordi de faktisk ikke er klar over dette selv.
Det er plenty med allusjoner(gjenbruk av tema) i Evangeliene også, til andre eldre myter. Du
finner historier tatt fra Hinduistenes Khrisna der, fra Egypternes Osiris der, bruk av stjernetegn for å vise til Sola's fødsel, den døende og oppstandne gud som Tammuz der, forvandle vann til vin som Dionysos og Bacchus, symbolikken med å spise brød og drikke vin som Frelserens kropp og blod stammer fra Dionysos-kulten.
Det kan nesten virke som om Romerne lagde en slags "best of" alle døende og oppstandne gude historier fra de land de hadde lagt under seg, slo alle sammen til en.

Personlig tror jeg ingen av disse, om de har fantes, har hatt noen slags krefter, jeg tror de er personifiserte Naturkrefter og stjernebilder i en mytologi, hvor alle arketypene har evner og karakteristikker etter hva de skal representere av kraft/prinsipp i Naturen.
Bortsett fra Muhammed da, som faktisk kan spores til en historisk person..

[_Chrome_]

De fleste kristne mennesker tror jo på Jesus og at han fins fordi Bibelen sier det, så hvorfor skulle de trenge noe annet bevis? Bibelen er jo et bevis i seg selv for de som tror, og de er vel de siste som egentlig "trenger" noe historisk bevis på dette...så derfor gidder dem vel ikke sitte med historie for å finne ut om han virkelig finnes eller ikke, fordi for dem så gjør han jo det. Bibelen er jo en gammel bok med bevis i seg selv, alt som de trenger står jo der, og jeg tviler på om de blir berørt av at en eller annen ikke-troende fant historiske bevis på at Jesus fantes.

[Moonstone]

De fleste kristne mennesker tror jo på Jesus og at han fins fordi Bibelen sier det, så hvorfor skulle de trenge noe annet bevis? Bibelen er jo et bevis i seg selv for de som tror, og de er vel de siste som egentlig "trenger" noe historisk bevis på dette...så derfor gidder dem vel ikke sitte med historie for å finne ut om han virkelig finnes eller ikke, fordi for dem så gjør han jo det. Bibelen er jo en gammel bok med bevis i seg selv, alt som de trenger står jo der, og jeg tviler på om de blir berørt av at en eller annen ikke-troende fant historiske bevis på at Jesus fantes.

Ja, det er nok sånn i de fleste tilfeller når det gjelder Kristne.
Paradoksalt nok skal Paulus ha skrevet "Det skrevne ord dreper", og han setter de Kristne på
en pidestall, men de følger ikke dette rådet han gav.
Rart med det at alder på skrifter automatisk skal gi tillit og autoritet til innholdet.
Faktisk er de fleste skriftene Bibelen inneholder ikke så gamle som de selv ønsker å tro.
Faktisk er de fleste skrevet ned fra ca 500 f.kr, og det gjør dem egentlig ikke så gamle.
De orginale Summeriske, Kanaaniske og Babylonske som Jødene kopierte fra er mye eldre.
Nå som haugevis av skrifter fra disse kulturene har blitt funnet og oversatt, er det rart at
Kristne ikke går mann av huse for å lese disse. Det kan jo selvfølgelig ha noe med at de vet
at det de vil finne der er "farlig", både fordi det liksom er "kjettersk" pluss at de er en trussel
som kan rive ned illusjonen de selv har, og holder kjært.
Veldig synd egentlig, for om de hadde studert disse, ville de ha forstått sin egen tro mer,
utvidet den, og opphavene til den.

[g.r.y]

Interessant!..
Jeg må jo oxo si at jeg stusser litt over at verdenshistorien nær sagt bugner over av folk hvis eksistens det ikke hersker noen tvil, enda de satte sitt preg på historien både hundrer og tusner av år før Jesu`tid..
De gamle grekerne f.eks. Eksempelvis kan nevnes Plutin, Sokrates, Aristoteles, Platon, Arkimedes, Hippokrates, etc, etc, etc..
De eldste storheter fra filosofiens verden, er jo datert så langt tilbake som 3000 år f.kr.
Jeg mener.. Når de har klart å gjøre de nødvendige grep for at det ikke skal herske noen tvil om deres eksistens, bør man vel kunne forlange at man skulle kunne klare å lure unna en nedtegnelse eller to for fremtiden 2-4000 aå senere oxo!.. Og grekerne er jo heller ikke alene om å klare dette. Egypterne,k f.eks, må en jo si har klart oppgaven med bravur.. -Greit nok at disse faraoene det dreier seg om hadde penger & midler i så måte, men til gjengjeld, har de jo oxo sitt legeme & etterlatenskaper i så måte bevart lagelig til hugg, for å si det sånn i en røvers Mekka..

[Moonstone]

Interessant!..
Jeg må jo oxo si at jeg stusser litt over at verdenshistorien nær sagt bugner over av folk hvis eksistens det ikke hersker noen tvil, enda de satte sitt preg på historien både hundrer og tusner av år før Jesu`tid..
De gamle grekerne f.eks. Eksempelvis kan nevnes Plutin, Sokrates, Aristoteles, Platon, Arkimedes, Hippokrates, etc, etc, etc..
De eldste storheter fra filosofiens verden, er jo datert så langt tilbake som 3000 år f.kr.
Jeg mener.. Når de har klart å gjøre de nødvendige grep for at det ikke skal herske noen tvil om deres eksistens, bør man vel kunne forlange at man skulle kunne klare å lure unna en nedtegnelse eller to for fremtiden 2-4000 aå senere oxo!.. Og grekerne er jo heller ikke alene om å klare dette. Egypterne,k f.eks, må en jo si har klart oppgaven med bravur.. -Greit nok at disse faraoene det dreier seg om hadde penger & midler i så måte, men til gjengjeld, har de jo oxo sitt legeme & etterlatenskaper i så måte bevart lagelig til hugg, for å si det sånn i en røvers Mekka..

Helt klart.
Det eneste som finnes utenom de såkalte evangeliene som finnes i Bibelen, er det som blir kalt de "Gnostiske evangeliene", som stammer fra Egypt. Her kommer det helt klart frem at det kun er en Mytologisk skikkelse som det handler om, hvor Jesus da blir beskrevet i skriften "Pistis Sophia" der han flyr opp til verdensrommet, stopper Planetene i deres baner, har samtaler med "Sophia", en annen mytologisk skikkelse som er personifiseringen av "Visdom"
Men Gnostikerne hevdet aldri at Jesus var en virkelig historisk skikkelse heller, faktisk hevdet de det motsatte. Dialoger/brev mellom Kirkefedrene i Roma og Gnostikerne forteller om en kamp mellom Gnostikerne som hevder at Roma har laget en "kopi-kirke" av deres egne originale Gnostiske tro, og at de har misforstått Jesus og 12 disipler bokstavtro som ekte.
Faktisk skrev Gnostiske ledere som Valentinus at Jesus "døde" en gang i året, og at de "12 disiplene" han ble sagt hadde rundt seg var de 12 stjernetegnene i Zodiaken.
Som vi ser så var han aldri ekte, men en allegori slik som Tammuz, Balder, Osiris og Dionysos, som alle var fruktbarhets guder.
Det er derfor meget mulig at Romerne enten faktisk misforstod Jesus som en ekte person, eller at de faktisk visste at han ikke var det, men at de hevdet ovenfor folket at han var det.
Man må jo faktisk hevde det når man lager religion, at det vanlige folk tilber, faktisk eksisterer i en eller annen form.
Om Jesus ALDRI har vært en allegori for en fruktbarhetsguddom, hvorfor passer han rett inn i mønstrene til alle de andre fruktbarhetsgudene? Hvorfor har de som lagde Jesus-myten samle opp myter fra fruktbarhetsguder fra hele Mesopotamia og Østen som brukt de om igjen i sin egen fruktbarhetsgude-skikkelse om han ikke ble sett på som en? Hvorfor "dør" han hver Påske/ vår-jevn-døgn, noe som de fleste andre fruktbarhetsguder også gjør, om han ikke var en selv?
Hvorfor satt de under møtet på Nikea i år 325 hans fødsel til vinter-sol-verv 25 des, som ALLTID har vært fruktbarhetgudenes symbolske fødsel om han ikke selv ble sett på som en?
Til og med symbolikken med å bli festet på ett kryss har blitt brukt før, som her:



Korset er egentlig bare Øst,Vest,Nord,Sør, altså himmelretningene, i tillegg til at de står for de 4 elementene. I Antikken ble disse 4 sett på som byggeblokkene til verden, som var Jord,Ild,Luft,Vann. Her ser vi den Greske fruktbarhets guden Dionysus spikret til et kryss, og man ser helt klart druer under, druer som gav Vin, som ble sett på som Dionysus symbolske blod.
Brød var hans symbolske kropp, siden når han blir symbolsk gjenfødt hvert år, vender fruktbarheten i marken tilbake, druer og korn kan atter gro, og høstes, mat til folket.
Derfor ble det sagt at det var hans skjebne å dø slik at folket kunne få leve.

Her er nok et bevis for at Jesus kun var en fruktbarhetsgud, avbildet inne Zodiaken, omringet med hans "12 disipler", eller rettere sagt 12 stjernetegn:



Legg merke til Sola bak hodet, Sola og fruktbarhet hører alltid sammen.

[Mystical]

Kanskje det har med troens vesen. Når man tror på noe så trenger man ikke bevis hverken den ene eller andre veien.
Dersom man alltid skal utforske alt, kreve bevis og være erkeskeptisk så vil det jo alltid dukke opp et nytt spørsmål, og et nytt, og et nytt....... hvordan skal man noen gang kunne tro?

For øvrig et interessant tema!

[MissCoffee]

For en ukes tid siden snakket jeg med en tidligere kamerat, han fortalte at kommet til et punkt hvor han hadde tatt et valg om å bli kristen og leve på den måten. Han beskrev det slik: "Det er utrolig spennende faktisk, jeg opplever at det finnes en Gud, og når jeg ber til Gud og Jesus så får jeg svar på ting jeg spør om gjennom at den hellige ånd virker i meg. Dette høres sikkert merkelig ut for deg... Men ja, vi lever i en verden basert på løgn. En åndelig verden som er flettet inn i den virkelige verden som vi ser med øyet. Før trodde jeg kristne levde inni en boble. Men nå ser jeg at det er jeg som har vært inni en boble, og beveget meg utenfor denne verdensbobla."

Jeg fikk egentlig aldri helt svar på hva han mente med at han kunne be og få svar om (sånn helt konkret, jeg er en nysgjerrig sjel og vil gjerne høre om hvilke erfaringer folk har når det gjelder slikt, så derfor spurte jeg om dette helt spesifikt. Jeg antar at jeg ikke avviser kristendommen sånn helt blankt - tross alt er det ikke mer - eller mindre - rart å snakke med Jesus enn å snakke med sin hjelper på en måte). Jeg fikk heller aldri svar på hva han mente med at verden var basert på løgn. Derimot fikk jeg følgende setning: Også kan jeg se for meg at det er noe du hadde trengt i livet ditt, kanskje mer enn meg sånn sett (her må jeg legge til at det er 10 år siden jeg så ham sist, og at jeg er godt gift og meget lykkelig sådann, har god utdannelse og fast jobb, og alltid har holdt meg unna bråk og tull og det som verre er - så var ingen åpenbar grunn på hvorfor han skulle si noe slikt)... Men det er noe du kan tenke på når du grubler på ting gjennom denne reisen som livet er. Hvis du lurer på hva som mangler i hjertet ditt, så er det et behov der som trengs å fylles.

På dette tidspunktet må jeg innrømme at jeg ble egentlig ganske sint, for å være helt ærlig. For det første fordi jeg følte meg veldig ufrivillig utsatt for både forkynnelse og propaganda, og på en måte litt fordi det fikk meg til å føle meg som om jeg ikke var i stand til å velge min egen livssannhet og dermed var på god vei til fortapelse i hans øyne. Han mente det helt sikkert ikke sånn, men det var følelsen jeg satt igjen med allikevel. Skal nevnes at jeg sa jeg ville ha meg frabedt at han skulle prakke på meg noe som helst slikt, og at han fikk holde seg for god for å fortelle meg hva han mente jeg trengte. Det vet jeg best selv nemlig.

Uansett.. Jeg forsøkte å spørre direkte spørsmål om hva han tenkte og følte han hadde erfart i forhold til troen sin, men som trådstarter tar opp, så er tydeligvis ikke det noe man som troende legger så stor vekt på, i allefall fikk jeg aldri noe svar på det. Derimot sa han, at den dagen han tror på Gud, og sier at han er virkelig, da er han faktisk det, fordi han "ikke lar seg lure så lett".

Han presiserte også at bibelen var skrevet av Gud. Jeg svarte at det eneste vi KAN bevise (vitenskapelig) er at det er mennesker som har laget papiret, blekket, ført pennen og skrevet tekstene etter laaaang tid muntlig overlevering, og i lys av datidens kunnskap, symbolikk, samfunnsnormer og tro. Han svarte at religioner er laget for å føre mennesker bak lyset. Kristendom som forteller om Jesus, altså nøkkelen til frelsen, er den sanne. De andre (religionene) inneholder alt, men de har tatt vekk jesus på en måte, og at det kun var den hellige ånd som kunne overbevise menneskene, og at det ikke var mulig å diskutere dette utifra et logisk perspektiv.


- Akkurat som om det ga noe klarere svar. Som dere skjønner ble det ikke mye til diskusjon engang, fordi alt var så selvsagt og bastant. Men helt enig i det som er nevnt tidligere her at de som er godt etablerte troende tydeligvis ikke er så opptatt av å bevise Jesu eksistens - tydeligvis ikke interessert i å diskutere rundt det heller. Det forundrer meg egentlig. Det burde jo være til deres fordel å rekruttere folk til menigheten (eller hvor de hører til), da jeg vet endel menigheter har som "oppgave" å drive forkynning ut mot ikke-troende for å "spre budskapet". Istedet så føler jeg det som om det heller bygger opp flere murer enn de river ned ved å ikke delta i diskusjoner (nå skjærer jeg visst alle over en kam, det er ikke meningen, det fins sikkert ulike måter såvel som mennesker), distansiere seg til endel forskning og vitenskap, og ikke minst føler jeg de løfter opp religionen sin så høyt at det blir altfor langt å "nå opp" på et likeverdig intellektuelt og sosialt nivå.


Beklager hvis jeg beveget meg et stykke utenfor det egentlige temaet her, hmm..

[HappeTittenTooYouNow]

Mohammed finnes det faktisk beviser for har vært en historisk person

Kanskje beviser finnes i dag fordi Mohammed ikke hadde fiender som Jesus?

Jesus finnes det ingen klare beviser for å ha fantes, utenom de såkalte evangeliene

Kanskje fordi Jesus hadde svært mektige fiender som klarte å viske ut all fysiske bevis for hans eksistens?, og at kun den fortalte versjonen har overlevd videre og blitt til det det er i dag?

Kanskje?

[Sataci]

Jeg har vel egentlig kommet frem til at religion er frykten for døden.

Det er kanskje banalt å si det så enkelt. Men jeg kommer liksom ned til det samme uansett hvordan jeg vender og vrir på det. Så kanskje det er derfor religiøse ikke vil diskutere sin tro, fordi de da må møte sin frykt for hva som skjer når vi dør?