Drømmer, NDO & ut av kroppen ⇒ Ut-av-kroppen-opplevelser

[HappeTittenTooYouNow]

Sitat:
Isteden for å sluke alt det tryllekunstneren Randi har å si,

Hvor gjør jeg det?

Det har vel skjedd et-par-tre ganger du drar frem Mr. Randi..
Så...

[HappeTittenTooYouNow]

Det er forklaringer og undersøkelse som gjør det mulig å ta utbytte av noe. Tror du ikke det ville vært i alles interesse å finne ut om UKO lot deg observere utenfor din vanlige rekkevidde?

Hvorfar skal det alltid finnes grunnlag for utbytte.?

Dette er det siste et menneske ser, før reisen til de evige jaktmarker tar til...

Hva utbytte skal menneskeheten ha igjen for en bekreftelse for dets tilstedeværelse..?

Hadde livet etter livet blitt vitenskapelig bekreftet, at det er "noe mer" som venter, så ville antal selvmord ha eskalert i all hinsidige hopetall.. Folk hadde sluttet å jobbe, skaffe mat, osv.osv. ALLE ville søke til den glorifiserte EVIGHETEN....
Kanskje det er en grunn til at dette er og blir på et antakelses nivå, for da er muligheten til at det ikke er noe mer tilstede, og en mulighet for at noe mer er der..
Grunnen til at historiene blir fler og fler om NDO, og etterlivet.. sier jo seg selv... Halloooo, vi lever i "informasjons-alderen"..

[rhonersen]

Tror nok du ikke ønsker å forstå..
Flat-line, betyr fLat linje på monitorene som registrerer hjerneaktiviteten under et ingrep..

Hvorfor tror du jeg ikke ønsker å forstå? Fordi jeg ikke tar noen på ordet angående forskning eller eksperimenter?

Drømmer gir store utslag på monitorene, og når man ikke ser annet en "flat-line" = ikke virke...

Hva virker ikke?

Nei, mister benektiker.... jeg har ingen annen referanse enn fortellinger, og et par bøker om NDO har gitt meg.. Hvis du alikevell ikke føler dette er godt nok, så : FINN DE SJÆL, om du er så ûber-intresert som du gir deg ut for.. Nei, jeg har mye annet å gjøre enn å grave frem fakta for dere som ikke gidder annet enn å vræle etter fakta.. FINN DE SJÆL....

Så du ville egentlig ikke ha et svar på hvordan det var mulig. Og det er du som anklager meg for ikke å ønske å forstå?

Til resten: dette var godt eksempel på et 'game' i Transactional Analysis. HTTYN ber om utdypning på hvordan X er mulig. Jeg spør om hva X innebærer. HTTYN kjefter på meg for å spørre om utdypning.

Det heter drømmer, og kan registreres maskinelt..

Drømmer er et eksempel, men ikke det eneste tilfellet av hjerneskapte opplevelser.

Det har vel skjedd et-par-tre ganger du drar frem Mr. Randi..
Så...

Jeg har nevnt konkurransen hans flere ganger ja. Så hvordan kommer du fra det, til at jeg "sluker alt Randi har å si" ?

Hvorfar skal det alltid finnes grunnlag for utbytte.? Dette er det siste et menneske ser, før reisen til de evige jaktmarker tar til... Hva utbytte skal menneskeheten ha igjen for en bekreftelse for dets tilstedeværelse..?

Det kan sikkert Ludo svare på, siden han trakk frem utbytte.

[HappeTittenTooYouNow]

Oki...

Hvorfor tror du jeg ikke ønsker å forstå? Fordi jeg ikke tar noen på ordet angående forskning eller eksperimenter?

Fordi erfaringsmessig, så uansett hva svar jeg gir dine svar, så svarer du ikke på de svar jeg gir deg..
Du spør heller mer og mer, som jeg sliter med å svare deg.
Svaret fikk du allerede i vår 1. diskusjon...
Altså.. Det jeg føler, er at du ikke ønsker annet enn å så skepsis i alle andres verden, kun fordi du ikke tror på, eller stoler på, eller opplever noe anderledes... (Eller.... kanskje du ikke har det samme håpet, som jeg har?) Håpet om etterliv.... Når personer beretter med tårene i øyne, om hva de har sett, når de var borte..... Gir meg et håp... Jeg selv mener min livsglede er i øverste del av skalaen, grunnet jeg har håpet, troen på noe mer etter "lokket" blir skrudd på, og man befestes i jorda....
Om jeg tar feil... Ja vel.. Men, jeg mener bestemt jeg levde et greit lett liv grunnet, jeg ikke la så mye "nervøsitet" i det å vente på døden.. Derfor, tror jeg HÅPET er med å bedrer livskvaliteten hos den enkelte...
Og når fler, og fler beretninger kommer om vitnesbyrd fra den andre siden, ja.... Håpet stiger.. Og, når man plutselig er selv hovedrollen i en slik handling.... Hva skal jeg annet si?
Troen min, og sikkert flere siden er verdiful for de aller fleste personer..

Sitat:
Drømmer gir store utslag på monitorene, og når man ikke ser annet en "flat-line" = ikke virke...
Hva virker ikke?

Håper virkelig at du forsto jeg mente at når det er flat linje på monitorene, så mener forskere at hjernen ikke er i funksjon.. Eller, er du ute etter å hakke alt i småbiter?
Som skrevet ønsker du mer viten om dette LET.. Men, du tror jo ikke det hverken forskere eller hva din neste har opplevd, så drit i å forlang bevis på vår tor, og eller opplevelse.. Det er meget slitsomt å hoste opp bevis på at man har sett seg selv ovenifra, og hilst på nære avdøde slektinger, osv. osv... Jeg antar at det er umulig å bevise noe slikt.. Annet enn verbal historikk..

Sitat:
Nei, mister benektiker.... jeg har ingen annen referanse enn fortellinger, og et par bøker om NDO har gitt meg.. Hvis du alikevell ikke føler dette er godt nok, så : FINN DE SJÆL, om du er så ûber-intresert som du gir deg ut for.. Nei, jeg har mye annet å gjøre enn å grave frem fakta for dere som ikke gidder annet enn å vræle etter fakta.. FINN DE SJÆL....
Så du ville egentlig ikke ha et svar på hvordan det var mulig. Og det er du som anklager meg for ikke å ønske å forstå?

Til resten: dette var godt eksempel på et 'game' i Transactional Analysis. HTTYN ber om utdypning på hvordan X er mulig. Jeg spør om hva X innebærer. HTTYN kjefter på meg for å spørre om utdypning.

Uansett hva for slags utdypning meg, eller annen person kommer med, så sier jo du det selv litt lenger over... " Fordi jeg ikke tar noen på ordet "...
Hvor mye tror du vi gidder å leke med deg, når vi vet hva fasit du er i besittelse av?
Nei, Happe er hardfør, og gjør gjerne fler forsøk på å gjøre meg til latter.....

Sitat:
Det heter drømmer, og kan registreres maskinelt..

Drømmer er et eksempel, men ikke det eneste tilfellet av hjerneskapte opplevelser.

Vet det.. Dette har du/Kimbara & BA hamret inn i meg siden jeg var ung og lovende...
Men igjen, så er dere alle "benektikere" enige om det maskiner ikke kan observere, eller registrere.. så er det heller ikke noe.? Dette er jo deres egne ord....!

[rhonersen]

Hvorfor tror du jeg ikke ønsker å forstå? Fordi jeg ikke tar noen på ordet angående forskning eller eksperimenter?

Fordi erfaringsmessig, så uansett hva svar jeg gir dine svar, så svarer du ikke på de svar jeg gir deg.. Du spør heller mer og mer, som jeg sliter med å svare deg. Svaret fikk du allerede i vår 1. diskusjon...

Jeg kan ikke svare deg hvis jeg ikke vet hva du refererer til.

Altså.. Det jeg føler, er at du ikke ønsker annet enn å så skepsis i alle andres verden, kun fordi du ikke tror på, eller stoler på, eller opplever noe anderledes...

Jeg er skeptisk til påstander om det paranormale, og deler mine meninger på lik linje med de som tror på det paranormale.

(Eller.... kanskje du ikke har det samme håpet, som jeg har?) Håpet om etterliv.... Når personer beretter med tårene i øyne, om hva de har sett, når de var borte..... Gir meg et håp... Jeg selv mener min livsglede er i øverste del av skalaen, grunnet jeg har håpet, troen på noe mer etter "lokket" blir skrudd på, og man befestes i jorda....

Kunne nok vært knall det, jeg synes bare ikke det er så realistisk.

Om jeg tar feil... Ja vel.. Men, jeg mener bestemt jeg levde et greit lett liv grunnet, jeg ikke la så mye "nervøsitet" i det å vente på døden.. Derfor, tror jeg HÅPET er med å bedrer livskvaliteten hos den enkelte... Og når fler, og fler beretninger kommer om vitnesbyrd fra den andre siden, ja.... Håpet stiger.. Og, når man plutselig er selv hovedrollen i en slik handling.... Hva skal jeg annet si? Troen min, og sikkert flere siden er verdiful for de aller fleste personer..

Så lenge folk ikke presenterer troen sin eller håpet sitt offentlig som sannhet, så vil de jo kunne ha den i fred fra kritiske blikk eller virkeligheten. Men hvis de legger ut om den på et diskusjonsforum og ber om synspunkter, så får de regne med tilbakemeldinger.

Sitat:
Drømmer gir store utslag på monitorene, og når man ikke ser annet en "flat-line" = ikke virke...
Hva virker ikke?
Håper virkelig at du forsto jeg mente at når det er flat linje på monitorene, så mener forskere at hjernen ikke er i funksjon.. Eller, er du ute etter å hakke alt i småbiter?
Som skrevet ønsker du mer viten om dette LET..

Det så ut som setningen din var avkuttet. Jeg kommer ikke til å grave frem kildene du refererer til, det er urimelig av deg å forvente.

Men, du tror jo ikke det hverken forskere eller hva din neste har opplevd, så drit i å forlang bevis på vår tor, og eller opplevelse.. Det er meget slitsomt å hoste opp bevis på at man har sett seg selv ovenifra, og hilst på nære avdøde slektinger, osv. osv... Jeg antar at det er umulig å bevise noe slikt.. Annet enn verbal historikk..

Jeg betviler ikke opplevelsen av å flyte ut av kroppen. Det jeg ikke tror på er at du beveger deg utenfor kroppen, og kan se ting som ikke er i kroppens rekkevidde. Jeg tror for eksempel ikke at du kan sveve ut til postkassa og lese dagens overskrifter før du faktisk henter posten.

Uansett hva for slags utdypning meg, eller annen person kommer med, så sier jo du det selv litt lenger over... " Fordi jeg ikke tar noen på ordet "...
Hvor mye tror du vi gidder å leke med deg, når vi vet hva fasit du er i besittelse av?
Nei, Happe er hardfør, og gjør gjerne fler forsøk på å gjøre meg til latter.....

Og 'noen' i dette tilfellet, er deg - ikke 'alle'. Jeg utgir meg ikke for å ha en fasit, jeg påstår at vitenskaplig tilnærming og testing er det som fører oss nærmere fasiten. Men hvis du verdsetter håp og tro, mer enn virkelighet og viten så spiller jo ikke det noen rolle.

>>Det heter drømmer, og kan registreres maskinelt..
>Drømmer er et eksempel, men ikke det eneste tilfellet av hjerneskapte opplevelser.
Vet det.. Dette har du/Kimbara & BA hamret inn i meg siden jeg var ung og lovende...
Men igjen, så er dere alle "benektikere" enige om det maskiner ikke kan observere, eller registrere.. så er det heller ikke noe.? Dette er jo deres egne ord....!

Hvis du snakker om hjerneaktivitet, så kan den måles.

[ludoburgero]

Hvorfor skal man ha en forklaring på alt?
Noe er som det er, og det blir vanskelig å ta utbytte av eller nyte det hvis man ikke aksepterer det.

Det er forklaringer og undersøkelse som gjør det mulig å ta utbytte av noe. Tror du ikke det ville vært i alles interesse å finne ut om UKO lot deg observere utenfor din vanlige rekkevidde?

Undersøkelse og forklaringer kan være så mangt.
Noen liker ikke bringebær, men bare jordbær. Da nytter det lite å servere dem bringebær.

Du kunne også kommet med en vitenskapelig forklaring på noe jeg var uenig i, fordi jeg mente det hang sammen på en annen måte. Hvilken rolle ville det spilt for deg at jeg så det annerledes?

Saken her er at du allerede har valgt et standpunkt som tilsier at UKO ikke eksisterer på en annen måte enn en slags illusjon, drøm eller tankespill. Folk som har opplevd det mener noe annet.

Og nei... hva da alles interesse? Jeg gir vel faen. Det er ikke nødvendig for meg med alternative konklusjoner og løsninger i hytt og pinevær. For all del, det kan være interessant, men hva slags rolle spiller det egentlig? En opplevelse er en opplevelse, og opplevelsen blir et faktum.

Kan du utdype hvilke retoriske grep som Randi & Co bruker for å umuliggjøre bevis?

Hvorfor det? Du har allerede lagt de frem selv, og jeg har allerede utdypet det.
Gjentar jeg meg selv nå, føler jeg at jeg gjør det fordi du liker å kverulere.
Og mitt mål er ikke å tilfredsstille din trang til å være vrang.

[gullhår]

Jeg har hatt én UKO i mitt liv.
Den fant sted ca mars 1993.
Denne UKO'en ga meg et forvarsel om hva som skulle skje kort tid etterpå.
- Dette forsto jeg ikke før disse tingene hadde skjedd.
Jeg fikk vel rett og slett bare beskjed om å forberede meg/stålsette meg..
Dette tror jeg hender med 'sensitive' mennesker som behøver å forberede seg på ting
som ikke er lett å takle..

Vil ikke legge ut om dette her og nå. Men hvis noen er interessert, har vi PM

[HappeTittenTooYouNow]

Jeg kommer ikke til å grave frem kildene du refererer til, det er urimelig av deg å forvente.

Mener du det er mer rimlig at "vi" skal grave frem å legge "bevis" på et sølvfat da?

Ærligtalt..

Istede for hugge løs, søk mer viten selv...

Og 'noen' i dette tilfellet, er deg - ikke 'alle'.

Ahh, okay.. amper på Happe..?

[rhonersen]

Du kunne også kommet med en vitenskapelig forklaring på noe jeg var uenig i, fordi jeg mente det hang sammen på en annen måte. Hvilken rolle ville det spilt for deg at jeg så det annerledes?

Hvis du delte dine syn på et diskusjonsforum eller offentlig på andre måter vil jeg svare med min mening.

Saken her er at du allerede har valgt et standpunkt som tilsier at UKO ikke eksisterer på en annen måte enn en slags illusjon, drøm eller tankespill. Folk som har opplevd det mener noe annet.

Nullhypotesen her er at UKO ikke lar en bevege seg utenfor kroppen. Det er helt rasjonelt standpunkt frem til UKO er påvist. Jeg har forklart flere ganger at jeg tror på opplevelsene folk har hatt, men ikke forklaringene de gir. I natt opplevde jeg å være i amazonas, men forklaringen er at jeg drømte - ikke at bevisstheten min dro til amazonas.

Og nei... hva da alles interesse? Jeg gir vel faen. Det er ikke nødvendig for meg med alternative konklusjoner og løsninger i hytt og pinevær. For all del, det kan være interessant, men hva slags rolle spiller det egentlig? En opplevelse er en opplevelse, og opplevelsen blir et faktum.

Det ville vært interressant for alle som ønsker et privatliv. Er UKOer sanne, så er det en sjanse for at noen observerer deg akkurat nå. Det ville vært tragisk for personer og nasjoner som ønsker å holde hemmeligheter, og flott for de som ønsker å spionere i hemmelighetene.

Kan du utdype hvilke retoriske grep som Randi & Co bruker for å umuliggjøre bevis?

Hvorfor det? Du har allerede lagt de frem selv, og jeg har allerede utdypet det.

Hittil i tråden har du bare kalt Randi en bedriten dust - du har ikke sagt hva det er med hans challenge som gjør det umulig å bevise noe. Her er kriteriene for å delta og vinne i konkurransen hans: http://www.randi.org/site/index.php/1m- ... ation.html
Hva i disse reglene er det som umuliggjør bevis?

[ludoburgero]

Saken her er at du allerede har valgt et standpunkt som tilsier at UKO ikke eksisterer på en annen måte enn en slags illusjon, drøm eller tankespill. Folk som har opplevd det mener noe annet.

Nullhypotesen her er at UKO ikke lar en bevege seg utenfor kroppen. Det er helt rasjonelt standpunkt frem til UKO er påvist. Jeg har forklart flere ganger at jeg tror på opplevelsene folk har hatt, men ikke forklaringene de gir. I natt opplevde jeg å være i amazonas, men forklaringen er at jeg drømte - ikke at bevisstheten min dro til amazonas.

Enda en gang ser du (og James Randi og den øvrige fysikkens mester-elite) ikke det merkelige med å uttale seg så skråsikkert om at det ikke-fysiske skal la seg beskrives med fysikkens lover.

Drøm kontra bevissthet?
Vel, forklar meg gjerne først hva bevissthet er og hvorfor den må være bundet av fysikkens lover.
Til en sammenligning har jeg aldri tatt på en tanke eller en følelse.
Jeg har aldri stått med sinne. frustrasjon, lengsel eller glede i hånda mi og klappet den.

Setter det litt på spissen, men det går for det samme.

Og nei... hva da alles interesse? Jeg gir vel faen. Det er ikke nødvendig for meg med alternative konklusjoner og løsninger i hytt og pinevær. For all del, det kan være interessant, men hva slags rolle spiller det egentlig? En opplevelse er en opplevelse, og opplevelsen blir et faktum.

Det ville vært interressant for alle som ønsker et privatliv. Er UKOer sanne, så er det en sjanse for at noen observerer deg akkurat nå. Det ville vært tragisk for personer og nasjoner som ønsker å holde hemmeligheter, og flott for de som ønsker å spionere i hemmelighetene.

Det finnes allerede teknologiske hjelpemidler for den slags.
Dessuten er det allerede eksperimentert med det du sier. Russiske agenter fra KGB som har sittet ved siden av folk på fly for å slette viktige dokumenter på disketter via tankekraft, CIA som har trent opp mennesker til remote viewing for spionasje. Uansett om noen av de historiene som finnes nok er vandrehistorier og andre er mindre vellykkede operasjoner, så er jeg ikke i tvil om at bevisstheten kan forflytte seg (dersom vi må kalle det bevissthet).

I følge mitt syn på dette så er det nemlig slik at den er ikke begrenset til de samme lovene som det fysiske, og at det fysiske er manifestasjoner av det åndelige/psykiske/bevisstheten eller hva enn man vil kalle det. Dette gjør imidlertid det ikke-fysiske mer mektig enn det fysiske, ettersom det ikke har noen som helst begrensninger. Fantasien er vel et bevis for det.

Og ja, jeg sier ikke at alle fantasier er sanne. Men det er simpelthen fordi de ikke lar seg manifestere fysisk, og dermed kan vi heller ikke måle det.

Så vanskelig er det iallefall for meg å forholde meg til at det finnes to separate virkeligheter, hvor den ene gir "avkastning" i noen tilfeller, mens den i andre ikke gjør det. Slik som at noen faktisk lykkes med telekinese eller telepati. Det mener jeg er å bryte gjennom hindere som er forårsaket psykisk/mentalt hos oss. Vi holder tilbake og vi er gjennom en årrekke formet til å operere først og fremst på det fysiske plan; det vi kjenner til. Det er materialisme som har forårsaket dette i stor grad, og det er også derfor vi ser at folk nå er "mer åpne for det åndelige" fordi de har tid til seg selv (selvutvikling) og ikke lenger fokuserer så mye på det fysiske.

Bare det at vi gjennom teknologiens verden har så mange sensorbaserte løsninger har hjulpet til i denne utviklingen hos det jevne menneskesinn; det er fremdeles noe fysisk som gjenspeiler det vi ellers ville brukt mer fysisk kontroll på (tastetrykk), men forskjellen er nå at vi blir distansert fra dette da den fysiske forbindelsen ikke lenger krever direkte kontakt/berøring.

Kanskje litt fjernt fra emnet, men jeg ville iallefall ta med mitt synspunkt på dette, siden jeg ser det som en del av hvorfor vi har lettere for å se det ikke-fysiske nå som mer reelt.

Hva i disse reglene er det som umuliggjør bevis?

I hovedsak sier jeg at dere bruker retoriske grep fordi dere er så sikre på at det ikke-fysiske MÅ kunne forenes med det fysiske. Noe av det vanskelige med det paranormale er jo nettopp det at det ikke er målbart i mange tilfeller, og da mener jeg at dere låser dere fast i dette fordi det er et fundamentalt standpunkt å ta når man har bestemt seg for å ikke tro på det overnaturlige.

Uansett, for å ta for meg reglene da (forøvrig noe jeg må understreke er din måte å oppfatte utsagnet mitt på), så kan jeg ta for meg noen graverende komplikasjoner der.
Regner med du sitter med reglene foran deg, så jeg tar for meg punktene.

3. Bastante greier. Hvis man har en teori eller forklaring selv, er ikke dette ønskelig.
Hva gjør Randi mer kompetent til å forklare noe du selv utfører?

Dette gjør saken definitivt vanskeligere, ja, kanskje umulig bare i seg selv.

5. Ingen del av testprosedyrene kan bli forandret på underveis...
Så hvis den som utfører handlingen, f.eks. telekinese, trenger en restart fordi han feilet og må gjøre noen ritualer han vet fungerer hvis han feiler, så er det allerede ugyldig?

12. Det må være en anerkjent utøver. Altså hvis man skal ha offentlig audiens som et kriterie så begrenser også dette seg til de pr-kåte (og i mine øyne dermed også ofte useriøse) aktørene.
Hvorfor skal dette være et kriterie? Ja, hvorfor i all verden?

En akademiker må også kunne bekrefte å ha sett vedkommende utføre disse evnene sine?
Forstår jeg ikke riktig, eller er dette virkelig et kritere? Da blir jeg målløs, så korriger meg veldig gjerne om jeg misforsto dette punktet. Hvis jeg forsto det riktig, så er konkurransen forgjeves.

...

Og mest av alt; hva om testsubjektet ikke klarer å utføre evnene sine med andre tilstede?
Spesielt med folk som aktivt og iherdig ikke tror på at det er mulig?

Igjen: kanskje ikke forståelig at dette skal være essensielt hvis en ikke tror, men hva om det faktisk er et reelt kriterie? Det tas ikke høyde for sånn, og da har man allerede begrenset hele prosjektet. Hvorfor i all verden skal det trenges regler og kriterier til en slik undersøkelse uansett, utenom at man (selvfølgelig) skal jukse?

Kontrollerbare forhold er greit, men jeg er av den formening at jeg tror ikke vi kommer til å kunne forklare noe som helst som anses som overnaturlig ved bruk av vitenskapelige metoder.

En siste lille ting med hele dette prosjektet er at det er tuftet på en massiv motvilje til å akseptere det paranormale. Fordi så mange vil feile, vil James Randi for hver gang få mer "rett", og dette - samt den store gevinsten - vil dermed skape et press som bare eskalerer og vil kanskje også bidra til at utøveren vil få større utfordringer enn nødvendig.

I det hele og store en tåpelig konkurranse som er mer barnslig enn seriøs.

[Thulr]

Det er godt kjent at hjernen kan skape opplevelser. Derfor er det både en mulig og enkel forklaring. Ihvertfall sammenliknet med de som tror at du faktisk beveger deg utenfor kroppen din, men som aldri klarer å demonstrere det.

Det er ikke snakk om å "demonstrere" det f.eks. visuelt for andre. Det man har klare eksempler på er at mange har opplevd ut-av-kroppen-opplevelser som har gjort dem i stand til å komme med beskrivelser av hendelser og steder der de fyskisk ikke har vært og som de på noen annen måte umulig kan ha kjent til. Det samme er det ved nær-døden-opplevelser, der jo ånden også går ut av kroppen og kan observere hva som skjer selv om kroppen er i koma eller til og med klinisk død.

Hvor gjør jeg det?

Vel, jeg skal ikke si at du sluker alt det Randi kommer med, men det er sikkert andre her som vet mer om dine meninger enn hva jeg gjør. Min erfaring er bare den at folk som er veldig snare med å henvise til Randi og testen hans som "bevis" for at paranormale fenomener ikke eksisterer, også er VELDIG hyppe på å trekke fram alt av argumenter, meninger og øvrige saker og ting som liksom skal "motbevise" det paranormale, samtidig som de glatt overser motpartens argumenter og bevisføring.

Så hva er det jeg ikke tar med i beregningen som du tar med? Utelukker du naturlige forklaringer?

Nei, jeg utelukker ikke naturlige forklaringer. Ikke i det hele tatt. Tvert i mot anser jeg ut-av-kroppen-opplevelser som naturlige fenomener - selv om de går under termen "paranormalt".

For meg er det ingenting som heter "overnaturlig", fordi hvis det er slik at et paranormalt fenomen viser seg å være virkelig, så er det heller ikke "overnaturlig", men helt naturlig. Det er en del av det naturlige kosmos. "Overnaturlig" er i det hele tatt et belastet ord som vi seriøst burde overveie å slutte å bruke. Det forsto Frederick Myers, og han kom derfor isteden opp med ordet "supernormal" som en erstatning, og som han selv sa: "beskriver en evne eller et fenomen som overskrider allminnelig erfarings nivå i retning av evolusjon, eller som tilhører en transcendental verden". En meget god erstatning spør du meg.

[ludoburgero]

Nei, jeg utelukker ikke naturlige forklaringer. Ikke i det hele tatt. Tvert i mot anser jeg ut-av-kroppen-opplevelser som naturlige fenomener - selv om de går under termen "paranormalt".

For meg er det ingenting som heter "overnaturlig", fordi hvis det er slik at et paranormalt fenomen viser seg å være virkelig, så er det heller ikke "overnaturlig", men helt naturlig. Det er en del av det naturlige kosmos. "Overnaturlig" er i det hele tatt et belastet ord som vi seriøst burde overveie å slutte å bruke. Det forsto Frederick Myers, og han kom derfor isteden opp med ordet "supernormal" som en erstatning, og som han selv sa: "beskriver en evne eller et fenomen som overskrider allminnelig erfarings nivå i retning av evolusjon, eller som tilhører en transcendental verden". En meget god erstatning spør du meg.

Signerer og applauderer denne biten

[rhonersen]

Fint utfyllende svar Ludo.

Nullhypotesen her er at UKO ikke lar en bevege seg utenfor kroppen. Det er helt rasjonelt standpunkt frem til UKO er påvist. Jeg har forklart flere ganger at jeg tror på opplevelsene folk har hatt, men ikke forklaringene de gir. I natt opplevde jeg å være i amazonas, men forklaringen er at jeg drømte - ikke at bevisstheten min dro til amazonas.

Enda en gang ser du (og James Randi og den øvrige fysikkens mester-elite) ikke det merkelige med å uttale seg så skråsikkert om at det ikke-fysiske skal la seg beskrives med fysikkens lover.

I dette temaet har jeg ikke trukket inn de fysiske lovene (eller forklaringer). Det jeg har lagt vekt på er hvorvidt UKO kan påvises. Hvilke teorier du/dere har eller ikke har angående forklaringen bak UKO synes jeg ikke er særlig viktige før vi vet at 'reell' UKO finnes (vi trenger ikke forklare noe som ikke finnes). Med 'reell' UKO mener jeg at opplevelsen ikke er skapt av hjernen.

Drøm kontra bevissthet? Vel, forklar meg gjerne først hva bevissthet er og hvorfor den må være bundet av fysikkens lover. Til en sammenligning har jeg aldri tatt på en tanke eller en følelse. Jeg har aldri stått med sinne. frustrasjon, lengsel eller glede i hånda mi og klappet den.

Setter det litt på spissen, men det går for det samme.

Jeg brukte ordet 'bevissthet' for å referere til det som dere tror faktisk beveger seg utenfor en person i UKO. Poenget mitt var at når jeg drømmer, så er det ikke slik at jeg opplever faktiske steder på andre plasser i universet selv om det føles slik. Det jeg opplever er hjerneskapte steder.

Det ville vært interressant for alle som ønsker et privatliv. Er UKOer sanne, så er det en sjanse for at noen observerer deg akkurat nå. Det ville vært tragisk for personer og nasjoner som ønsker å holde hemmeligheter, og flott for de som ønsker å spionere i hemmelighetene.

Det finnes allerede teknologiske hjelpemidler for den slags.

Men det gjør ikke mindre interressant om UKO er mulig.

Dessuten er det allerede eksperimentert med det du sier. Russiske agenter fra KGB som har sittet ved siden av folk på fly for å slette viktige dokumenter på disketter via tankekraft, CIA som har trent opp mennesker til remote viewing for spionasje. Uansett om noen av de historiene som finnes nok er vandrehistorier og andre er mindre vellykkede operasjoner, så er jeg ikke i tvil om at bevisstheten kan forflytte seg (dersom vi må kalle det bevissthet).

Jeg forstår det er slik at du tror det.

I følge mitt syn på dette så er det nemlig slik at den er ikke begrenset til de samme lovene som det fysiske, og at det fysiske er manifestasjoner av det åndelige/psykiske/bevisstheten eller hva enn man vil kalle det. Dette gjør imidlertid det ikke-fysiske mer mektig enn det fysiske, ettersom det ikke har noen som helst begrensninger. Fantasien er vel et bevis for det.
Og ja, jeg sier ikke at alle fantasier er sanne. Men det er simpelthen fordi de ikke lar seg manifestere fysisk, og dermed kan vi heller ikke måle det.

Det forklares nokså greit naturalistisk. Fantasi er et resultat av din hjerneaktivitet, og hjerneaktiviteten kan måles. Fantasien er forøvrig begrenset til hva du kan forestille deg. Kan du vise at tanker er et resultat av noe mer enn fysikk?

I hovedsak sier jeg at dere bruker retoriske grep fordi dere er så sikre på at det ikke-fysiske MÅ kunne forenes med det fysiske. Noe av det vanskelige med det paranormale er jo nettopp det at det ikke er målbart i mange tilfeller, og da mener jeg at dere låser dere fast i dette fordi det er et fundamentalt standpunkt å ta når man har bestemt seg for å ikke tro på det overnaturlige.

Premisset til Randi er ikke at det ikke-fysiske må forenes med det fysiske, men at det som finnes må på en eller annen måte skille fra ikke-eksistens gjennom en demonstrasjon eller test. Hvis et påstått 'noe' ikke skiller seg fra ikke-eksistens - kan vi da si at dette 'noe' eksisterer?
Når det gjelder måling, så kan jeg demonstrere hørselssansen uten å måtte måle noe som helst.

Uansett, for å ta for meg reglene da (forøvrig noe jeg må understreke er din måte å oppfatte utsagnet mitt på), så kan jeg ta for meg noen graverende komplikasjoner der.
Regner med du sitter med reglene foran deg, så jeg tar for meg punktene.

3. Bastante greier. Hvis man har en teori eller forklaring selv, er ikke dette ønskelig.
Hva gjør Randi mer kompetent til å forklare noe du selv utfører?

Dette gjør saken definitivt vanskeligere, ja, kanskje umulig bare i seg selv.

Hensikten med konkurransen for deltakerne er å påvise et fenomen, ikke å forklare det. De kan forklare og teorisere så mye de vil, og det har ingen innflytelse på selve fenomenets eksistens/fravær. Det har forøvrig skeptikerne her sagt lenge.

Jeg kan f.eks. demonstrere at øynene mine fungerer, selv om jeg ikke kan forklare hvordan hjernecellene mine bearbeider synsinformasjonen.

5. Ingen del av testprosedyrene kan bli forandret på underveis...
Så hvis den som utfører handlingen, f.eks. telekinese, trenger en restart fordi han feilet og må gjøre noen ritualer han vet fungerer hvis han feiler, så er det allerede ugyldig?

Deltakeren må altså tenke seg hva som kan gå galt, og ta dette med i testprosedyren. Oi så vanskelig.

12. Det må være en anerkjent utøver. Altså hvis man skal ha offentlig audiens som et kriterie så begrenser også dette seg til de pr-kåte (og i mine øyne dermed også ofte useriøse) aktørene.
Hvorfor skal dette være et kriterie? Ja, hvorfor i all verden?

Man trenger å ha blitt skrevet om i avis el.l, og også ha en person med høyere utdanning som tror på deg. Kriteriet er der for å filtrere bort de useriøse deltakerne. Det koster tid og penger å behandle søknader, forhandle en testprosedyre og å kjøre test. Hadde det ikke vært begrensninger ville det vært for resursskrevende å holde en slik konkurranse.

En akademiker må også kunne bekrefte å ha sett vedkommende utføre disse evnene sine?
Forstår jeg ikke riktig, eller er dette virkelig et kritere? Da blir jeg målløs, så korriger meg veldig gjerne om jeg misforsto dette punktet. Hvis jeg forsto det riktig, så er konkurransen forgjeves.

Å overbevise en med høyere utdanning burde ikke være vanskelig hvis evnene finnes. Det finnes mange ukritiske og ikke-skeptiske som har høyere utdanning.

Og mest av alt; hva om testsubjektet ikke klarer å utføre evnene sine med andre tilstede?
Spesielt med folk som aktivt og iherdig ikke tror på at det er mulig?

Det er gjerne slik at ting som finnes, ikke bare finnes når folk tror på dem. Men hvis demonstrasjonen er sensitiv for skeptisisme, må deltakeren ta høyde for det i testprosedyren. Hvis deltakeren plutselig ombestemmer seg og ikke liker testprosedyren som de godtok opprinnelig, så er det jo deres egen feil.

Igjen: kanskje ikke forståelig at dette skal være essensielt hvis en ikke tror, men hva om det faktisk er et reelt kriterie? Det tas ikke høyde for sånn, og da har man allerede begrenset hele prosjektet. Hvorfor i all verden skal det trenges regler og kriterier til en slik undersøkelse uansett, utenom at man (selvfølgelig) skal jukse?

Det er deltakerens ansvar å ta høyde for sånt når testprosedyren utarbeides. Kriteriene er til for å unngå juks (fra begge sider), for å sikre lik behandling, og for å unngå unødvendig sløsing av resurssene som JREF tilbyr for testing. Det burde være forståelig siden det er snakk om 1 000 000$. Å ha kriterier i konkurranser er helt vanlig.

Kontrollerbare forhold er greit, men jeg er av den formening at jeg tror ikke vi kommer til å kunne forklare noe som helst som anses som overnaturlig ved bruk av vitenskapelige metoder.

Konkurransen handler ikke om forklaringer. Det sier de jo spesifikt at de ikke er interressert i. Det de vil er å påvise paranormale fenomener/evner.

En siste lille ting med hele dette prosjektet er at det er tuftet på en massiv motvilje til å akseptere det paranormale.

Det er en massiv oppfordring til å få noe paranormalt påvist (og samtidig tjene penger). Du får poeng for kreativ og drøy tolkning av konkurransen.

Fordi så mange vil feile, vil James Randi for hver gang få mer "rett", og dette - samt den store gevinsten - vil dermed skape et press som bare eskalerer og vil kanskje også bidra til at utøveren vil få større utfordringer enn nødvendig.

At ingen andre har klart det før gjør jo bare den potensielle seieren enda mer søt. Utfordringen til deltakeren er jo fortsatt den samme, nemlig å påvise evnene gjennom en testprosedyre som utøveren selv godkjenner!

[rhonersen]

Det er godt kjent at hjernen kan skape opplevelser. Derfor er det både en mulig og enkel forklaring. Ihvertfall sammenliknet med de som tror at du faktisk beveger deg utenfor kroppen din, men som aldri klarer å demonstrere det.

Det er ikke snakk om å "demonstrere" det f.eks. visuelt for andre. Det man har klare eksempler på er at mange har opplevd ut-av-kroppen-opplevelser som har gjort dem i stand til å komme med beskrivelser av hendelser og steder der de fyskisk ikke har vært og som de på noen annen måte umulig kan ha kjent til. Det samme er det ved nær-døden-opplevelser, der jo ånden også går ut av kroppen og kan observere hva som skjer selv om kroppen er i koma eller til og med klinisk død.

Demonstrasjon trenger ikke være visuell nei. Det du sier om å dra til steder eller se ting som kroppen umulig kan se normalt, ville vært en fin måte å teste UKO.

Min erfaring er bare den at folk som er veldig snare med å henvise til Randi og testen hans som "bevis" for at paranormale fenomener ikke eksisterer, også er VELDIG hyppe på å trekke fram alt av argumenter, meninger og øvrige saker og ting som liksom skal "motbevise" det paranormale, samtidig som de glatt overser motpartens argumenter og bevisføring.

To punkter:
1) Jeg regner ikke testen for å være bevis for at paranormale fenomener ikke eksisterer. Den er en motivasjon for å få folk til å teste evnene eller fenomenene som de er så overbevist om er sanne.
2) Jeg håper du peker på argumenter eller bevisføring som er glatt oversett i denne tråden, hvis du mener det finnes.

Så hva er det jeg ikke tar med i beregningen som du tar med? Utelukker du naturlige forklaringer?

Nei, jeg utelukker ikke naturlige forklaringer. Ikke i det hele tatt. Tvert i mot anser jeg ut-av-kroppen-opplevelser som naturlige fenomener - selv om de går under termen "paranormalt".

Ja, jeg er enig om at noe eventuelt 'overnaturlig' egentlig er 'naturlig' hvis det finnes. Kan du/vi hoppe over denne diskusjonen, og forstå 'naturlig'/'overnaturlig' som 'konvensjonelt naturlig'/'ukonvensjonelt naturlig' istedet? For du forstod hva jeg /egentlig/ mente med spørsmålet?

[Thulr]

Demonstrasjon trenger ikke være visuell nei. Det du sier om å dra til steder eller se ting som kroppen umulig kan se normalt, ville vært en fin måte å teste UKO.

Vel, du skjønner jo sikkert at en som foretar ut-av-kroppen-reiser ikke kan bevise dette konkret for andre - siden det kun er han selv som opplever det. Men vi har mange gode indikasjoner på at slike reiser er mulig, da det er påvist ved forsøk at folk har fått til dette, og har kunne berette om spesifikke syn som de ikke kunne ha fått på andre måter.

1) Jeg regner ikke testen for å være bevis for at paranormale fenomener ikke eksisterer. Den er en motivasjon for å få folk til å teste evnene eller fenomenene som de er så overbevist om er sanne.
2) Jeg håper du peker på argumenter eller bevisføring som er glatt oversett i denne tråden, hvis du mener det finnes.

Jepp! Jeg kommer tilbake til dette etter hvert.

Ja, jeg er enig om at noe eventuelt 'overnaturlig' egentlig er 'naturlig' hvis det finnes. Kan du/vi hoppe over denne diskusjonen, og forstå 'naturlig'/'overnaturlig' som 'konvensjonelt naturlig'/'ukonvensjonelt naturlig' istedet? For du forstod hva jeg /egentlig/ mente med spørsmålet?

Greit nok, men svaret mitt blir det samme; jeg forutsetter KUN naturlige forklaringer.